Prostitution

[Harfang]

Bon, je remets ici ce que j'ai écrit sur la prostitution dans "vie du forum".
Ca évitera la confusion et les posts croisé sur des sujets différents, et puis si certains on envie d'exprimer des choses sur la question ça fait un point de départ:

En cela la réponse de Berkman est intelligente, pour lui "Dans une perspective révolutionnaire on se doit d'être abolitionniste." La nuance "perspective révolutionnaire" est de taille.
ce que je comprend moins, c'est qe certains te suivent sur ce qui revient à être un procès d'intention, comme s'il y avait une position nette et simple que l'on devait avoir ex-nihilo, ou comme si on partait du principe que tous le monde a ou aurai du explorer la question, comme si affirmer sa position sur un sujet en quelques mots était suffisant.

En ce qui me concerne j'ai croisé la route de nombreuses prostitués ( des femmes) en diverses circonstances ( sauf dans celle de client), et quand je vois des conneries qui peuvent être dite ( Scrash par exemple disant que 99% des prostitués sont des esclaves soumises au proxo)...
Dire qu'on est pour ou contre la prostitution est creux et ne reflète pas la complexité des choses ( ce que d'ailleurs en filigrane le texte mis en lien par VB soulignait quand il parlait de guerre de tribunes).
Qu'y a t-il de commun entre:
Une gamine de quatorze ans qui se prostitue à Vincennes, qui a des problèmes psy et qui participe à des partouzes depuis qu'elle à douze ans et que les mêmes petites merdes qui en faisait un jouet sexuel se servent maintenant d'elle pour gagner du fric?
Une mère de famille dans un village qui à ses trois clients depuis huit ans ( dont deux célibataires vieux garçons) arrondi ses fins de mois comme ça et a de bons rapports quasi-amicaux avec eux ?
Avec une Roumaine de dix-neuf ans qui se drogue et qui fait partie d'un réseau et qui est complètement cassée?
Une brésilienne, libre de tout souteneur qui se fait en une soirée ce que se fait une caissière brésilienne en un mois de travail, et qui paradoxalement, dans une société patriarcale fait de sa prostitution libre ( elle est a son compte), un moyen d'émancipation ( l'argent vaut pouvoir)?
Je pourrais en citer d'autres, il y a de nombreux cas, tous différent
Pour moi il n'y a pas grand chose de commun, chaque situation est différente et MA réaction, MA perception sera différente à chaque fois, le fait qu'elle se prostitue n'impliquant pas grand chose dans ce que je penserai de sa situation.

Parce que concernant la prostitution il y a plusieurs points:
- Le proxénétisme et l'esclavagisme et les moyens pour maintenir l'autre en captivité physique ou moral: évidemment on ne peut qu'être violemment opposé à ce genre de chose. Je suis tombé un jour sur une situation ou j'ai du mener une enquête sur une mineur... de fil en aiguille, je passe les détails de mon enquête perso ( mon travail aidé) j'ai découvert qu'il existait un petit réseau qui détournait des mineurs. J'ai fait ce que je devais, et même ait été au-delà des résistances ( genre un tribunal qui ne réagit pas), heureusement je suis tombé sur un capitaine de gendarmerie intelligent. Bref rien à dire, agir.
- Le rapport au corps: plusieurs axes: d'abord une exploitation qui met en jeu un rapport sexuel ne parait pas sur le fond pire qu'une autre, (je n'ai pas de mythe concernant le corps comme un inviolable temple, ni ne met de sacré dans l'acte sexuel). En ce là une fille à son compte qui se prostitue et se fait 800-1000 euros par semaine me parait moins exploité qu'une autre qui est caissière et se fait 1200 avec des grilles horaires de merde. Après tout est relatif à la manière dont personne vie les choses, si le fait de vendre un acte sexuel dégrade la personne à ses propre yeux, alors oui, pour elle, la prostitution devient quelque chose de destructeur et si on est en position de le faire on pourra peut être lui donner un coup de main. Après le "corps-marchandise" c'est mal, soit
- La question de l'échange: même dans une utopique société anarchiste, je ne vois pas de société sans troc et sans système d'échang.J'en arrive alors à "est-ce qu'échanger un service sexuel contre un service ou un bien quelconque doit être considéré comme une domination de l'un sur l'autre?" Personnellement, à tous les ressenties personnels des deux personnes impliqués prêt, je répondrai non.
Alors, certes dans une majorité de cas, la prostitution est aussi jumelé à l'exploitation, mais dans une majorité seulement, ça peut aussi être une émancipation quand elle permet le pouvoir d'être autonome ou de trouver du fric auprès de ceux qui en ont ( on pourrait d'ailleurs disserter pas mal aussi sur le cas du client, passons)
Bref tout celà ce ne sont que quelques points (d'autres existent), qu'il faudrait du temps pour explorer et que je passe deux ou trois heures à écrire un texte là-dessus pour espérer que ma position soit un peu claire, si j'avais le temps, l'inspiration et si je pensais que mes petites idées sur la question aient une réelle importance pour qui que ce soit, ce qui n'est pas le cas.

Alors bon, ces quelques mots pour dire qu'une approche simpliste abolitionniste/ non abolitionniste; bien/ mal, position anarchiste/ non anarchisme est sommaire, vouloir après faire des procès d'intention aux gens aussi. Quand Ellen se dit pro-prostitution c'est simpliste, quand d'autres se disent abolitionniste, c'est simpliste, cliver et créer des conflits sur ce genre de positions est dommage et n'amènent qu'a des ruptures de dialogue et dresser les uns contre les autres des gens qui globalement auraient quand même beaucoup de chance de se retrouver ensemble sur des cas pratiques et concrets.


Après

Par ailleurs, s'il faut que je réitère, la question d'être abolitionniste ou non en matière de prostitution est simpliste et à mon sens stérile, il n'ya pas à mes yeux de "prostitution", il y a des prostitués, et même au-delà le fait d'être prostitué ne définit pas la femme ou l'homme qu'il y a derrière, ni ce qu'il vit avec tous les paramètres propres à son existence. la prostitution est un phénomène sociale puriforme, on y répond pas avec Pour / Contre. Après la perspective révolutionnaire, je parlais de la notion d'échange puisqu'on s'est lancé dans la théorisation qui éloigne du réel et des cas concrets individuel, qu'en serait-il dans une société de troc anarchistant devrait-on estimer que " Un service sexuel peut être troquer contre une service ou un bien x" est mauvais, amoral, anti-anarchiste, anti-féminsite, et tous les anti que l'on veut. Ma réponse est non, je n'ai pas de rapport sacré ni au corps ni à la sexualité.

PS: Si celà fait doublon avec un sujet déjà existant, toute latitude pour fusionner.

[bajotierra]

si je pensais que mes petites idées sur la question aient une réelle importance pour qui que ce soit

sans parler "d'importance" elle ont apparemment un intêrêt certain

la prostitution est un phénomène sociale puriforme, on y répond pas avec Pour / Contre.

protéiforme ?

[kuhing]

le problème qui est derrière cette question comme la quasi totalité des problèmes auxquels nous sommes confrontés, est celui du profit financier.
S'il est aboli, et donc si les conditions matérielles ne sont plus un soucis pour quiconque, la question ne se pose plus et les relations sexuelles qu'elles que soient la forme qu'elles prennent, deviennent en toutes circonstances des actes volontaires entre adultes consentants.
Et là, je n'y vois plus de problèmes.

[Vilaine bureaucrate]

Et qui définirait la "réponse politique ferme"? Ce n'est pas le rôle de ce forum a mon sens, et ce forum est une espace pas une organisation ni un groupe affinitaire. Chacun défend son point de vue, que celui-ci soit taxé d'anarchiste ou non n'est pas mon problème.

En faite, cette invocation, ^^ la ligne politique elle est primaire, et est justifié, il s'agit pas d'un avis (anarchiste ou non d'ellau), mais d'une position d'oppresseur, donc forcement étant sur un forum anars, je me dis.. que peut etre ça serait condamner par tous.
Il s'agit d'une ligne assez primaire.. mais je trouve que ce que tu dis est interessant, d'autant plus que j'ai deja été face a ce genre de réaction dans la réalité..(sans avoir dit "les anarchistes pensent que.." biensurs) et c'était plus une façon de confisquer un discours.. de se mettre en retrait.. replis... peut etre que je me trompe.. en tout cas ça nie pas mal de choses partagés.. et reflete plus une sorte de pose..qui est comprehrenssible mais qui sur des sujets de bases, primaires, n'est pas justifiés.. c'est démeusurés...

Et c'est assez drole, de voir qu'a plusieurs reprise, d'abord, Poolpikan (ses + 1,^^ m'aurait été bien util, afin d'éviter de devoir me justifier sur ma légitimité a l'ouvrir) puis toi, Harphang prefere reprendre Berckman, au lieu de reprendre mes propos qui sont identiques.

abolition de la prostitution dans une perspective révolutionnaire..

le Sam 28 Fév 2009 12:40
ce qui est un absolu, comme l'abolition du salariat, certes. c' est une phrase attendu, pour désamorcer un truc, mais qui ne veut rien dire et peut permettre pas mal de choses différentes, je crois que je n'ai justement PAS a aller plus loin et a imposer un discours... c'est ensuite qu'on peut débattre.

ce que je comprend moins, c'est que certains te suivent sur ce qui revient à être un procés d'intention

ce n'est pas un proces d'intention, il a été clair.

En ce qui me concerne j'ai croisé la route de nombreuses prostitués ( des femmes) en diverses circonstances ( sauf dans celle de client), et quand je vois des conneries qui peuvent être dite ( Scrash par exemple disant que 99% des prostitués sont des esclaves soumises au proxo)...
Dire qu'on est pour ou contre la prostitution est creux et ne réflète pas la complexité des choses ( ce que d'ailleurs en philigrane le texte mis en lien par VB soulignait quand il parlait de guerre de tribunes).
Qu'y a t-il de commun entre:
Une gamine de quatorze ans qui se prostitue à Vincennes, qui a des problèmes psy et qui participe à des partouzes depuis qu'elle à douze ans et que les mêmes petites merdes qui en faisait un jouet sexuel se servent maintenant d'elle pour gagner du fric?
Une mère de famille dans un village qui à ses trois clients depuis huit ans ( dont deux célibataires vieux garçons) arrondi ses fins de mois comme ça et a de bons rapports quasi-amicaux avec eux ?
Avec une Roumaine de dix-neuf ans qui se drogue et qui fait partie d'un réseau et qui est complétement cassée?
Une brésilienne, libre de tout souteneur qui se fait en une soirée ce que se fait une caissière brésilienne en un mois de travail, et qui paradoxalement, dans une société patriarcale fait de sa prostitution libre ( elle est a son compte), un moyen d'émancipation ( l'argent vaut pouvoir)?
Je pourrais en citer d'autres, il y a de nombreux cas, tous différent
Pour moi il n'y a pas grand chose de commun, chaque situation est différente et MA réaction, MA perception sera différente à chaque fois, le fait qu'elle se prositue n'impliquant pas grand chose dans ce que je penserai de sa situation.

Ya pas mal de chose en commun: c'est des femmes.
et elles sont toutes soumises a des impératifs du capitalisme et du patriarcat. Certes il y a des salariés dans des bureaux, avec de bons horaires, et d'autres non et qui sont éboueurs.. je vois pas en quoi j'aurais pas une critique générale du salariat dans une perspective de réappropriation de son temps, du sens de sa vie, et se soi.

Le proxénatisme et l'esclavagisme

, pas seulement il y a des problemes périphériques, tabassages, harcellement, violences, viols.. ect.. qui permettent une soumission et une destruction complete.

En ce là une fille à son compte qui se prostitue et se fait 800-1000 euros par semaine me parait moins exploité qu'une autre qui est caissière et se fait 1200 avec des grilles horaires de merde.

Pas d'accord l'exploitation ne se mesure pas toujours au salaire, mais a la tache effectuées et dans les conditions effectuées (sanitaires, isolement..ect..).
Les prostitués subissent le capitalisme, l'arbitraire des clients, la repression et les violences policieres, et de l'Etat..

- Le rapport au corps: plusieurs axes: d'abord une exploitation qui met en jeu un rapport sexuel ne parait pas sur le fond pire qu'une autre, (je n'ai pas de mythe concernant le corps comme un inviolable temple, ni ne met de sacré dans l'acte sexuel).

Le probleme n'est pas de sacraliser le corp, mais de "sacraliser" l'individu.
Et le pb n'est pas le corp a corp,c'est l'absence de liberté: la contrainte.
Je pense cependant que le corps a, a etre respecter tant au niveau du travail chez un ouvrier que chez un ou une prostitué-e-s. (Là je parle dans le cadre de la contrainte, sinan je pense que chacun-ne fait ce qu'il ou elle veut).
Donc, qu'un ouvrier rentre chez lui avec le dos cassé ou un ou une prostitué-e-s avec des bleus c'est un probleme.
Je pense qu'on ne peut pas passer sur cette question du corp aussi facilement, certes, la question n'est pas, ce qui pose pb au cul bénni. Non. mais ya des tas de questions et des situations physiques a ne pas passer sous silence.

La question de l'échange: même dans une utopique société anarchiste, je ne vois pas de société sans troc et sans système d'échang.J'en arrive alors à "est-ce qu'échanger un service sexuel contre un service ou un bien quelconque doit être considéré comme une domination de l'un sur l'autre?"

En meme temps c'est quoi une société anarchiste, je vois pas de quoi tu parles, tu parles au nom de tout les anarchistes..?! Serait ce un anarchisme antipatriarcal? Sinan les femmes seront encore une fois, dans une plus grande necessité de se ''donner" contre qqchose.. enfin ça revient au capitalisme, aux relation utilitaristes et marchandes..et au service des hommes - dominants.

j'ai édité le passage ou je parlais des propos de Ellau, par contre je n'ai pas édité ce que je dis tout au debut, parce qu'il y a quand meme une vraie question pour moi.

Je ne suis pas forcement d'accord avec toi sur le fait qu'on aurait pu se retrouver sur des cas pratiques, je prefere d'abord voir le théorique, que d'exposer des cas a faire pleurer dans les chaumières, en personnalisant.

[niouze]

- Le rapport au corps: plusieurs axes: d'abord une exploitation qui met en jeu un rapport sexuel ne parait pas sur le fond pire qu'une autre, (je n'ai pas de mythe concernant le corps comme un inviolable temple, ni ne met de sacré dans l'acte sexuel). En ce là une fille à son compte qui se prostitue et se fait 800-1000 euros par semaine me parait moins exploité qu'une autre qui est caissière et se fait 1200 avec des grilles horaires de merde. Après tout est relatif à la manière dont personne vie les choses,

je suis d'accord dans ce cas de figure
bon j'ai pas vu l'autre discution mais je conseillerait le livre king kong théorie de virginie despente ou elle parle justement assez bien de sa (et a mille lieu des discours chienne de garde d'aujourd'hui) pour ce cas la elle considere même la prostitution comme etant en soi une avancé feministe (a partir du moment ou c'est le choix de la personne et si on voulait bien la laissez exercer en paix)

d'ailleur dans ce type de debat on oublie souvent les hardeuses eux aussi vive une forme de prostitution et pourtant choque beaucoup moins la masse (a part les bigot et bigotte bien entendu) pourtant il semblerai que leur image est fortement a la fois degrader et a la fois sublimer (degrader dans le sens ou elle on du mal pour reprendre une vie "normal" apres ;sublimer dans le sens ou certaine vont etre passer sur moult plateau tv et etre connu d'une bonne part de la population masculine)

maintenant j'avoue que pour ce qui est de la question de la place des prostituer dans une societé anarchiste elle est difficile mais en faite je pense que sa serait a celle ci d'y repondre ;en effet comme tu le met plus haut en general si elle sont prostituer c'est parcequ'elle en tire un certain profit donc le serait elle encore dans une société sans profit ?

[willio]

Je remets mon post qui est dans vie du fofo :

La prostitution, en disant je suis pour, que veux-je dire? Ben que je suis pas contre plutôt. C'est sûr dire "pour", ça fait chelou, mais dans un système tel que celui-là, faut de la tunes pour vivre, donc, prostitution, en tant que métier, ben ça me choque pas, j'en connais, et il n'y a pas que la prostitution dans la rue, faut pas l'oublier. Et que finalement, gogoboy ben c'est pas le pire métier que je puisse trouver. (tout dépend de l'importance du corps que l'on, le fait d'être habillé ou pas, son passé et patatipatata....)

Je comprends ce que tu veux dire, je vais essayer de reformuler pour expliciter si tu veux bien.
En gros, la prostitution est un métier comme un autre dans le sens où on est obligé de vendre quelque chose contre rémunération.
Certain-e-s répondent que la prostitution est une marchandisation du corps mais dans les autres métiers il y a aussi marchandisation d'une force de travail, de compétences, etc. Donc c'est juste un tabou social qui n'a pas lieu d'être. On est obligé de vendre sa force de travail pour vivre (malheureusement), donc ça ou autre chose, c'est pareil... Et en théorie, la prostitution n'est pas (ou ne devrait pas être) forcée. Ya des personnes qui peuvent aimer ce métier, ou en tout cas le préférer à d'autres.
Ca c'est ton avis, tu me diras si je me trompe.

Mon avis maintenant. Comme ça a déjà été dit, il ne faut pas se faire d'illusions sur la réalité de la prostitution aujourd'hui et donc la cautionner fait un peu tâche... Cela dit, réfléchissons maintenant dans l'absolu, où ce métier serait légal et où les prostitué-e-s ne seraient pas forcé-e-s. Il y a quand même un problème selon moi. La prostitution normalise la soumission sexuelle car ce n'est pas un échange réciproque, c'est une demande de la part d'un seul parti (le/la client-e), qui est accepté mais avec une contrepartie justement. Là encore tu peux faire la comparaison avec un métier classique mais cette soumission est moindre dans le sens où elle ne touche pas à l'exploitation du corps. Et je ne crois pas que ce soit là juste un tabou... la blessure est naturellement bien plus forte lorsqu'il y a violation du corps.

Dans toutes ces considération on s'est basé sûr le principe que le salariat existe et qu'il est nécessaire. Mais dans une société anar, ce "travail" serait-il accepté comme pouvant justifier d'une activité utile à la société ? Il me semble que non d'après ce que j'ai dit.

Ma conclusion est donc que tu peux bien sûr soutenir les prostitué-e-s dans le cadre du salariat car pas d'autres solutions etc.. mais que la prostitution en tant que telle (cad sexe=travail) est indéfendable.

[Vilaine bureaucrate]

C'est de la provocation de repartir sur la base du conflit avec Ellau: afin de coupé court au post partisan de Willio, voila tout ce qui a été dit:

Une coquine ? Où ça ? Elle coute combien ? Elle est bonne ? (arf !)(

le Mar 24 Fév 2009 08:01) Ici il parle de femmes, ensuite au fil du discours il se débine et parle de la prostitution masculine...

Et puis, tiens, pourquoi parler prostitution serait mal? Je suis pas contre... (après quand il y a le mac je suis pas d'accord, mais on fait ce qu'on veut de son corps?) En plus je crois qu'il était question d'un homme? Donc oserais-tu passer pour une homophobe masculine en m'excluant? (oui, je précise, c'est l'humour)

Non il parlait de se payer une pute, pas d'homme.

Tiens parce que avec ton troll déchaînée tu m'a gonflé et sappé le morale comme une belle enflure.
Je te demanderais où tu vois de la mysogénie à demander combien coute une personne?
En quoi l y a du sexisme ) savoir combien coute une personne?
En quoi la prostitution est mal, excepté au niveau de la loi?

Et en quoi un message pro-prostitution est mal? Je suis pour, oui et puis?

Le fait que je sois pour la prostitution donne une raison de plus pour mon bannissement? Vive la liberté de penser. Et de dire que si j'ai pas compris, j'chui un imbécile, c'est cool... moi aussi j'adore mes idées et j'en changerais pas, nah!

Qu'est-ce qu'on en a battre des sexes des gens? La femme, individu oppréssé qui n'a pas toujours la vie facile du fait du trou entre ses jambes, je sais, je connais, pas besoin de me le dire. Mais si je pour une égalité totale, je prendrais pas avec plus de pincettes une personne juste parce qu'elle a pas la vie facile seulement dû à une de ses caractéristiques de naissance.

Après je ne retirerais rien de ce que j'ai dit à l'autre, elle qu'à être moins pénible. Et je ne vois pas pourquoi m'excuser pour quelque chose que je pense. Allez je vais la jouer à la Vb; je demande son banissement pour la généralité qui a pu heurter certaines personne sensibles de se voir amener à être comparer à porc!!! (imaginez les végétariens, les musulmans et les juifs, ....) (oui c'est de l'humour VB, pas besoin de réagir)

Mais VB je réponds de ce que je dis puisque je l'assume et que je reste bien assis dessus.

J'ASSUME CE QUE J'AI DIT ET JE LE REDIRAIS SI C'ETAIT A REFAIRE!

Voila donc pour moi, a l'inverse de Willio, il y a un probleme dans ce discours qui n'est pas soulevé par certain, Willio prefere les passages ou il se débine, les derniers posts..




Voila la reponses que j'avais posté a WILLIO: (tres bete willio de revenir avec ce post, pas une stratégie d'apaisement)

La prostitution, en disant je suis pour, que veux-je dire? Ben que je suis pas contre plutôt. C'est sûr dire "pour", ça fait chelou, mais dans un système tel que celui-là, faut de la tunes pour vivre, donc, prostitution, en tant que métier, ben ça me choque pas, j'en connais, et il n'y a pas que la prostitution dans la rue, faut pas l'oublier. Et que finalement, gogoboy ben c'est pas le pire métier que je puisse trouver. (tout dépend de l'importance du corps que l'on, le fait d'être habillé ou pas, son passé et patatipatata....)

Je comprends ce que tu veux dire, je vais essayer de reformuler pour expliciter si tu veux bien.
En gros, la prostitution est un métier comme un autre dans le sens où on est obligé de vendre quelque chose contre rémunération.
Certain-e-s répondent que la prostitution est une marchandisation du corps mais dans les autres métiers il y a aussi marchandisation d'une force de travail, de compétences, etc. Donc c'est juste un tabou social qui n'a pas lieu d'être. On est obligé de vendre sa force de travail pour vivre (malheureusement), donc ça ou autre chose, c'est pareil... Et en théorie, la prostitution n'est pas (ou ne devrait pas être) forcée. Ya des personnes qui peuvent aimer ce métier, ou en tout cas le préférer à d'autres.
Ca c'est ton avis, tu me diras si je me trompe.

Mon avis maintenant. Comme ça a déjà été dit, il ne faut pas se faire d'illusions sur la réalité de la prostitution aujourd'hui et donc la cautionner fait un peu tâche... Cela dit, réfléchissons maintenant dans l'absolu, où ce métier serait légal et où les prostitué-e-s ne seraient pas forcé-e-s. Il y a quand même un problème selon moi. La prostitution normalise la soumission sexuelle car ce n'est pas un échange réciproque, c'est une demande de la part d'un seul parti (le/la client-e), qui est accepté mais avec une contrepartie justement. Là encore tu peux faire la comparaison avec un métier classique mais cette soumission est moindre dans le sens où elle ne touche pas à l'exploitation du corps. Et je ne crois pas que ce soit là juste un tabou... la blessure est naturellement bien plus forte lorsqu'il y a violation du corps.

Dans toutes ces considération on s'est basé sûr le principe que le salariat existe et qu'il est nécessaire. Mais dans une société anar, ce "travail" serait-il accepté comme pouvant justifier d'une activité utile à la société ? Il me semble que non d'après ce que j'ai dit.

Ma conclusion est donc que tu peux bien sûr soutenir les prostitué-e-s dans le cadre du salariat car pas d'autres solutions etc.. mais que la prostitution en tant que telle (cad sexe=travail) est indéfendable.

Pourquoi tu ne reprends pas les phrases ou il attaque tu miniminises!

Je comprends ce que tu veux dire, je vais essayer de reformuler pour expliciter si tu veux bien.

Vazi fais lui dire ce qu'il n'a pas dit.

Il aurait pu se rattraper en VOTANT POUR l'exclusion de MOI, mais non il a rien compris... Laissons le continuer a nous endormir....

et donc la cautionner fait un peu tâche...

bisounours.

réfléchissons maintenant dans l'absolu, où ce métier serait légal et où les prostitué-e-s ne seraient pas forcé-e-s

Mais quel interet!? quel interet?! de reflechir sur un point qui n'existe pas.

Ma conclusion est donc que tu peux bien sûr soutenir les prostitué-e-s dans le cadre du salariat

Mais lui il ne les soutient pas, il se pose en exploiteur, voir en consommateur!!!! Wouhou! relis la phrase initiale!!!

Voila, j'espere que certain liront mon premier post.

[willio]

edit : non rien, restons zen.
edit 2 (réaction au post du dessous) : non, je discute pas dans la provoc' (en tout cas j'évite au max quand c'est public). Ton post (du dessus) l'est, tout comme ma réponse (effacée) l'était. Je comprends rien à ton post du dessous. Le mieux serait de supprimer les 3 derniers posts de ce topic (mon premier n'est pas une provocation désolé, il rentre parfaitement dans le cadre du topic. Il expose deux avis différents, en répondant à la question à laquelle tu dis justement qu'il faut répondre (pourquoi la prostitution c'est mal ?)). Si tu n'y voit pas d'inconvénient tu peux supprimer les tiens. Si tu veux discuter ->mp ou alors topic initial sur la banissement d'Ellau où j'expose mon pt de vue.

[Vilaine bureaucrate]

Bah reposte Willio, moi ça ne me dérange pas de discuter. je pense que tu pourrais couper le fil en deux a partir de ton message ça n'a plus sens ici.

mais on fait ce qu'on veut de son corps

de quoi on parle là? de la liberté de se faire exploiter?

Pour ceux qui ne trouverais rien de sexiste au develloppement apporter par Ellau, j'ai rappelé au cas ou certain l'aurait oublié a quoi il fait ref' quand il dit:

Je te demanderais où tu vois de la mysogénie à demander combien coute une personne?"

"Une coquine ? Où ça ? Elle coute combien ? Elle est bonne ? (arf !)"

En quoi l y a du sexisme ) savoir combien coute une personne?

'' Une coquine ? Où ça ? Elle coute combien ? Elle est bonne ? (arf !)''

En quoi la prostitution est mal, excepté au niveau de la loi?

je pense qu'il faut répondre a cette question. Pour ma part c'est fait.

La femme, individu oppréssé qui n'a pas toujours la vie facile du fait du trou entre ses jambes, je sais, je connais, pas besoin de me le dire.

du fait du trou entre ses jambes? la femme est oppréssé parce qu'elle est femme en somme, c'est le vide sidéral. .. et l'aspect de la société? oppréssé par qui?

je prendrais pas avec plus de pincettes une personne juste parce qu'elle a pas la vie facile seulement dû à une de ses caractéristiques de naissance.

comme je l'ai deja dit, j'ai pas besoin de tes pincettes, ahahahaha, et j'espere que cette mention a fait rire tout le monde ici....

je ne demande pas l'indulgence, je te remets en place, je remets de l'égalité.

EDIT Willio:

Où est le problème ? Ah oui ca choque ton âme de féministo-sectaire favorable à la discrimination positive. Ecoute l'égalité ça veut dire ce que ça veut dire.
Son avis hautement anti-sexiste est largement plus radical que ton fanatisme.

Le probleme ici Willio, est qu'il me pose en victime, alors que je le charge et que je le mets au pied du mur.. Il est encore dans le sexisme, a croire que j'ai besoin de sa protection de son indulgence, pouf pouf, pouf, alors que je ne demande pas l'indulgence mais un du, que je cherche a obtenir seule... Autre petite précision, en disant ce qu'il dit il légitime ses propos, pas de pincette: c'est des propos sexistes?
Pour toi l'égalité c'est la domination masculine? ''l'égalité ça veut dire ce que ça veut dire": je dois accepter les propos sexistes?

porc!!!

les porcs sont les dominants. insulter un dominant ou est le pb.

PS: pour Willio, tu me dis Mar 3 Mar 2009 02:22 :met en route le cerveau deux minutes et explique lui en quoi tu considères qu'il n'est pas possible d'être pour la prostitution (comme JE l'ai fais, et pas toi, peut-être faute d'arguments).
Il me semble que ma réponse posté ici, date d'un peu avant... il faudrait suivre....

[Ellaurenzovfoot]

hé bé.... c'est fou comment j'ai l'impression d'avoir pris de l'importance vu le nombre de citation que j'ai....
Sinon Vb tu fais comme ce que tu décris de Willio que ce qui t'arranges? Mais bon, fait ce que tu veux, remets moi en place, amuses toi et enivre toi de ton sentiment de puissance et de justice. VB, avec toute les conseils que tu me donnes pour que je sois un être meilleur, pour te remercier je t'en donnerais un sur l'humour et tout ses oppresseurs.


Le livre de Despentes est pas mal, il y a aussi le livre de je ne sais plus qui qui s'intitule "sexycivilisation" qui a quelques chapitres intéressant.

Je ne conseillerais pas "le banquet" de platon, sinon je me ferais taper sur les doigts.


Maintenant, pour ce topic, je ne sais pas l'on peut réellement parler de prostitution sans parler du phénomène du sexe en société. Car l'on voit bien qu'il y a ceux pour qui le corps est inviolable et pour d'autres ben le corps c'est un corps basta. Mais et le sexe dans tout ça? Pourquoi des clients existes? Qu'est-ce qui pousse des personnes à se payer se service là? Est-il nécéssaire physiquement? Physiologiquement? Le sexe à une image toute particulière en société, il serait à mon avis, pour pouvoir parler de prostituion, meilleur de parler de l'image du sexe et son rapport à la société, et pt qu'après on y verra une entre-ouverture possible pour parler de prostitution.
Car il faut arrêter de voir des oppresseurs-sseuses partout. Il y a aussi ceux (je parlerais de faits très minoritaires, mais qui existent et qui me semblent important vu la particularité) qui vont voir une prostitué (je ferais pas du un-e tout le long ça me gonfle) et qui demande seulement à parler comme à un psy, mais au psy il ne pourrait pas. Ou alors ceux, trop vieux, fétichiste ou impuissant, qui demanderont seulement de la personne en question. Et que cela, sans se sentir un oppresseur, sans jouir du pouvoir qu'ils ont sur l'autre et son corps parce qu'ils payent, cela leur fera un réel plaisir, un plaisir au sens enfantin. Ils seront content basta.

[Vilaine bureaucrate]

Je ne conseillerais pas "le banquet" de platon, sinon je me ferais taper sur les doigts.

Tu continues a faire de la provoc. J'attends un peu plus d'arguments.

hé bé.... c'est fou comment j'ai l'impression d'avoir pris de l'importance vu le nombre de citation que j'ai....

non aucune, on parle de tes phrases, pas de toi dirrectement.

Sinon Vb tu fais comme ce que tu décris de Willio que ce qui t'arranges?

non.

VB, avec toute les conseils que tu me donnes pour que je sois un être meilleur

je ne te conseille pas, et on ets pas dans le debat bien-mal.

Car l'on voit bien qu'il y a ceux pour qui le corps est inviolable et pour d'autres ben le corps c'est un corps basta.

qui sont ceux pour qui le corp est "inviolable"?
qui sont ceux pour qui le corp n'est pas "inviolable"?
est ce que j'ai répondu la dessus: il me semble avoir parler d'individu.

Le sexe à une image toute particulière en société, il serait à mon avis, pour pouvoir parler de prostituion, meilleur de parler de l'image du sexe et son rapport à la société,

Je précise que le pb ,n'est pas le sexe, mais l'exploitation et la domination.

Pourquoi des clients existes?

Qu'est-ce qui pousse des personnes à se payer se service là?
Est-il nécéssaire physiquement? Physiologiquement?

Il y a aussi ceux (je parlerais de faits très minoritaires, mais qui existent et qui me semblent important vu la particularité) qui vont voir une prostitué (je ferais pas du un-e tout le long ça me gonfle) et qui demande seulement à parler comme à un psy, mais au psy il ne pourrait pas. Ou alors ceux, trop vieux, fétichiste ou impuissant, qui demanderont seulement de la personne en question.

Ubuesque. Puisqu'il y a de gentils patrons acceptons le salariat.
Autre remarque, tu me parles des clients, des clients, des clients.. pardon, mais je m'apitoie rarement sur celui qui domine..(de façon circonstancié) ( )..
lol, a les pauvres patrons, y'en a qui aiment bien leur salarié-e-s, et meme qu'ils leur parlent de leur soucis financier hein... pouf pouf pouf...

Et que cela, sans se sentir un oppresseur, sans jouir du pouvoir qu'ils ont sur l'autre et son corps parce qu'ils payent, cela leur fera un réel plaisir, un plaisir au sens enfantin. Ils seront content basta

L'oppresseur ne se sent pas oppresseur mais dans son bon droit.
Pour finir, t'en a pas marre de faire l'apologie du client?

[joe dalton]

Ton topic harfang a l’inestimable mérite de sortir de l’habituelle enfonçage de porte ouverte ! Je suis d’accord sur le fait qu’il n’y a pas La prostitution, mais Des prostitutions ! et comment qualifié ’une minette qui épouse un vieux richard grabataire ?

La question de l'échange: même dans une utopique société anarchiste, je ne vois pas de société sans troc et sans système d'échang.J'en arrive alors à "est-ce qu'échanger un service sexuel contre un service ou un bien quelconque doit être considéré comme une domination de l'un sur l'autre?" Personnellement, à tous les ressenties personnels des deux personnes impliqués prêt, je répondrai non.

Après quand tu parle de troc, ça se tient, m’enfin nous ne sommes pas dans la société du troc, mais dans une ou la survie n’est pas du tout chose facile a assuré ! Certaine le vivent bien, ok ! A un moment donné ! Mais si a 35 ans, ça t’as soulé, qu’est ce que tu sais faire d’autre, tu peux changer de voie ? T’as vraiment pu mettre des sous de cotés ? Et lorsque tu deviens moins désirable, moins attractive, quand tu deviens un « produit moins demandé sur le marchée », qu’est ce qui se passe ?
Mais c’est vraie que tu parle de prostitués qui sélectionnent leurs clients et arrondissent leurs fins de mois, c'est-à-dire qui ne sont pas enfermé dans leur fonction de pute !
Je trouve cependant que le rapport marchand est toujours dégradant (et cela n’a rien a voir avec une quelquonque vision de la sexualité comme sacrée) ! C’est dégradant sois pour la pute soit pour le client ! Soit pour les deux ! Car si je ne les mets pas sur le même plan, celui qui paye, doit négocier, pour obtenir ce que la plupart obtiennent gratuitement, n’est pas non plus forcement heureux d’être client (comme cela peut aussi l’excité de payer) et comme tu le dis, certaine prostitué le vivent très bien !
J’ai connue moi aussi une prostitué, et qui vivais très bien cette situation ! Sans souteneur (jusque quelque flics apparemment, à qui elle graissé la pate), n’arpentant pas les rues et travaillant dans un « salon de massage » ; pour elle ce n’était pas grand-chose ! Ce quelle voyait, c’est qu’en 1\2 heures (des fois moins) elle se faisait de 200 a 400 euros ! C’est vraiment quelque chose qui n’avait pas l’air de la gêner, et dont elle parlait assez vite d’ailleurs ; et elle se voyait comme « artiste du sexe » .
Et dans sa tête ceux qui se rabaissaient, c’était ces pauvres types qui se pointé la baves aux lèvres, et quelle plumait sans vergogne !
Je pense cependant que ce type de prostitution, est l’exception en occident !

[scrash]

je maintiens 99% des prostituées sont forcées, avec des vies détruites :

je considère que les personnes qui se prostituent pour de la dr...g, ont été forcées. D'ailleurs, je crois que c'est souvent une technique utilisée par les mac : dr...guer des victimes, pour les rendre dépenbdantes, mais aussi pour leur faire perdre le sens de limites, pour leur faire perdre la notion même de leur propre sécurité.

La prostitution (mais pas qu'elle ) brouille un facteur important de sécurité intérieur. L'intimité physique et psychique aapporte une sécurité intérieure, qui peut permettre des relations plus paisibles, plus intéressantes....Aussi, la dignité se construit avec des limites bien claires, en particuliers celle du corps.

Oui la sexualité est un domaine à part. Ne serait ce qu' à cause de très nombreux fantasmes de destructions qui existent ( y a qu'à voir les drames sexuels dans les milieux de la dr...g). .Je crois que ce domaine doit rester sous contrôle, avec des limites claires (en particuliers dans l'expression publique), tout en se donnant des espaces intimes (la méditation par exemple, ou l'art brut) pour une expression libre de tout ça. Pour moi la différence avec la morale, c'est qu'il n'y a pas à se juger ni à se punir. Le regard reste bienveillant.

Je crois qu'échanger du sexe contre autre chose, c'est échanger son intimité. L'abandonner. Je pense que c'est une forme d'autodestruction.

[Vilaine bureaucrate]

Sur le consentement :

"On pourrait alors leur poser la question suivante : Qu’est-ce qui est le plus brimant au niveau de la sexualité d’un individu ? Est-ce le fait d’être empêché de vivre un acte sexuel désiré ou le fait de se voir imposer un acte sexuel ? Si l’on répond que la personne qui est empêchée de vivre un acte sexuel désiré est davantage brimée que celle qui se voit imposer un acte sexuel, on pourrait alors légitimer le viol. L’on nous dira alors que la personne prostituée, à l’inverse de la personne violée, est consentante.
Mais comment procède le consentement dans la prostitution et doit-on y accorder de la valeur ? L’anthropologue Nicole-Claude Mathieu s’est penchée sur cette notion de consentement dans son célèbre article au titre judicieux : « Quand céder n’est pas consentir ». Elle y explique comment les groupes sociaux vivant une domination sont amenés à « consentir » à des actes non voulus. Selon l’auteure, les femmes sont traditionnellement amenées à « consentir » aux demandes des hommes à cause des pressions sociales, de la domination symbolique et de leur situation économique souvent moindre. En fait, l’auteure refuse même cette notion de consentement et parle plutôt de collaboration de la part des femmes à leur propre oppression."

"Selon elle, le terme « consentement » est un terme évoqué par les hommes (ou les groupes sociaux dominants) pour se déculpabiliser d’un geste oppressant envers les femmes (ou les groupes sociaux dominés) : « Ainsi, avec le terme consentement, d’une part la responsabilité de l’oppresseur est annulée, d’autre part la conscience de l’opprimé(e) est promue au rang de conscience libre."

"le consentement se transforme en un moyen d’oppression servant à justifier des attitudes violentes et possessives qui tirent parti des fragilités et des failles des êtres humains ». (5) Selon la philosophe, on ne peut se contenter simplement de la notion de consentement lorsque l’on aborde des cas de sexualités non réciproques, comme c’est le cas de la prostitution. On ne peut nier le contexte social et politique (patriarcal ou androcentré) qui la maintient, ni la dimension inégalitaire du contrat sexuel entre la personne qui paye et la personne qui est rémunérée, ni sa dimension imprévisible."

"Enfin, selon nous, la dénonciation de la prostitution et la lutte pour son abolition peuvent s’avérer parfaitement cohérentes avec une vision libertaire et hédoniste de la sexualité, en ce que celle-ci présuppose que la liberté sexuelle doive s’exercer de façon spontanée, dans le respect des sujets, en dehors de considérations économiques. L’absence de considérations économiques (en plus, bien évidemment, d’une absence de diverses formes de coercition ou de manipulation) se présente selon nous comme étant une condition nécessaire, sine qua non, à l’élaboration d’un choix de sexualité autonome et spontané. C’est pourquoi le fait de se prostituer ne pourra jamais être considéré comme un choix sexuel libre."

http://sisyphe.org/article.php3?id_article=2731

[Vilaine bureaucrate]

Pourquoi des clients existes?

tentative de réponse. capitalisme patriarcat education

"Il est permis en revanche de distinguer les "motivations" qui soulignent le fait que la demande de prostitué-es est une production sociale, un résultat de nos modèles éducatifs. "

La peur d’un "refus" et l’absence de confiance en soi peuvent ainsi conduire à un "repli par dépit" vers la prostitution.

Elle révèle un modèle éducatif continuant à socialiser différemment les hommes et les femmes sur la question du rapport à la frustration. Ce modèle fait intérioriser aux uns l’idée d’une "frustration impossible" et aux autres celle d’une "frustration nécessaire".

Le caractère inégalitaire des modèles éducatifs est un des éléments clés ...

En matière sexuelle, ce rapport à la frustration se traduit dans la certitude de l’existence de "besoins irrépressibles" masculins, nécessitant de surcroît une satisfaction immédiate.

Une partie non négligeable des hommes interrogés dénoncent une évolution négative des rapports entre les hommes et les femmes dans nos sociétés contemporaines.(les progrès de l’émancipation féminine puisque pour le dire autrement, la tolérance féminine à la soumission a baissé sous l’effet des combats et des débats imposés par le mouvement féministe..)

une attente de soumission, de domination et de puissance qui n’est que le reflet du modèle dominant de masculinité que véhicule notre société.

Il en découle l’idée d’une sexualité impossible dans le couple que l’on résoudra par la vieille scission binaire patriarcale entre la maman et la putain, l’une étant sans sexualité, l’autre n’existant que dans la sexualité. Il en découle également le recours à la prostitution comme nécessité "naturelle" pour retrouver la "féminité " et la "sexualité" devenues introuvables ou inaccessibles avec les autres femmes."

http://sisyphe.org/spip.php?article2318

[Vilaine bureaucrate]

[quote=''joe"]et comment qualifié ’une minette qui épouse un vieux richard grabataire ?[/quote] ou un couple de smicard.

processus de choix par dépit, une tendance à la réadaptation à la soumission devant une autonomie impossible.

ça touche tout les précaires.. et
viewtopic.php?f=11&t=1531&p=25359#p25359

[Vilaine bureaucrate]

sur les comparaisons:

"Les proxénètes utilisent la minimisation et le déni pour masquer les impacts que la prostitution a ou va avoir sur la vie d’une prostituée. Il peut dire à une femme qu’elle est plus futée que les autres qui le font pour rien, ou dire que toutes les femmes sont prostituées ; argumentant que certaines le font pour des dîners et d’autres pour de l’argent en espèce. Il insiste aussi sur le fait que la prostitution est un travail comme un autre, et qu’elle ne se vend pas elle-même mais qu’elle vend seulement un service"(3)."

"Ce discours se fait de plus en plus fréquent et a des implications politiques précises concernant les femmes, puisque nous sommes toutes prostituables. Il est temps de s’interroger sur le sens des comparaisons..."

Sur la prostitution et le sexe et Sur le pouvoir de la ou le prostitué-e-s:

je crois qu'il n'y a aucun rapport entre les deux, a moins de se positionner comme client, puisqu'il s'agit de sexualité non libre.
"Le client est roi, la prostituée est à son service. Toute réciprocité dans la relation sexuelle n’a plus lieu d’être : l’homme prend et ne rend que de l’argent."

Sur l'impact et la responsabilité d'un positionnement :

le "client": le prostitueur "est le principal responsable de la situation parce que son achat permet que des femmes puissent se vendre et contribue à engendrer des relations sexuelles de domination....."

[Vilaine bureaucrate]

sur le relativisme: "le salariat est une prostitution"

Révisionnisme marxiste

Il n’est pas rare que de bonnes âmes, croyant nous remettre dans le droit chemin, mettent sur le même plan le travail salarié, parfois épuisant et pas vraiment "choisi", et la prostitution. Au final, on nous assène bravement que "nous toutes et tous des prostitué-e-s".Voilà un discours bien rodé, celui-là même que les gauchos de toute obédience utilisaient pour attaquer les féministes dans les années 68 (et depuis). C’est commode de dire "tout est prostitution". Mais cela masque un pan important de la question : la prostitution est un phénomène sexué, dans sa pratique, dans sa sociologie, dans sa perception par les acteurs et actrices.
Tout ramener à "de toute façon la société repose sur le rapport de force et l’exploitation", c’est branlant. D’abord parce que ça vide le mot prostitution de tout sens, donc ça le fait disparaître de la réflexion, et ça nie le fait que non seulement la prostitution est un phénomène massivement sexué, dans lequel ce sont des hommes et non des femmes qui exploitent, mais que tous les autres rapports de force de nos sociétés sont eux-aussi à l’avantage des hommes et non des femmes.
Ce discours n’est qu’un rideau de fumée.

http://www.chiennesdegarde.com/article.php3?id_article=273

[joe dalton]

le "client": le prostitueur "est le principal responsable de la situation parce que son achat permet que des femmes puissent se vendre et contribue à engendrer des relations sexuelles de domination....."

sans vouloir absoudre de toute responsabilité le client, lui faire porter la principale raison de l'existence de la prostitution, c'est encore dédouaner le systeme et les pouvoirs sur ce sujets ! outre que l'on ne sort pas de la vision binaires des bons et des mechants(tout comme en effet,il n'y a pas une prostitution,il n'y a pas un seul client redondants au même schémas) ramené a toute les sauces ; et pour le dire vite fait car je suis pressé quand j'ai travailler dans un centre d'handicapés, j'en ai connu des clients,et ça m'a passer l'envie de leurs faire des leçons !
le "clients"n'est pas non plus responsable, si les relation sexuelles tendent de plus en plus a s'organiser sur un modele calqué sur celui de l'offre et de la demande ! et cela depasse la sphere de la prostitution(qu'est ce que le"gratuit pour les filles" de meetic, ou des boites de nuit)!
et rappelons que si la prostitution touche majoritairement des filles, la prostitution peut etre aussi masculine ! resumé ce probleme a un probleme feminin est une erreur ! c'est un probleme de dominés(il se trouve qu'il y a plus de filles parmi eux, sur ce point on est d'accord) !

[angularsound]

C'est un débat complexe que je suis et auquel je réfléchis depuis quelques jour :

Hommes et femmes, nous pouvons tous faire le choix d'avoir ou de ne pas avoir de relations sexuelles contre une contrepartie, celle-ci allant de la satisfaction de ses pulsions à de l'argent.

Ceux ET celles qui font ce choix se prostituent mais seules les femmes sont stigmatisées, les libertines sont des salopes , celles-ci qui se vendent sont des prostituées. La faute au patriarcat : à la base il sépare les prostituées des autres travailleuses en les stigmatisant mais aussi les femmes et les hommes sinon les clients devraient être appelés par un terme péjoratif genre "tocards" et les libertins un truc genre "tête de noeud". C'est pour cela qu'on réagis un cran moins vite et moins fort aux propos sexistes que les femmes : on a heureusement pas affaire à cette stigmatisation et tous ces relents fréquents mais elles si !

Les religions, l'industrie pornograhique et la socialisation viriliste/androcentrée ont encore une emprise puissante sur les gens et il faut régulièrement reprendre conscience que beaucoup d'hommes ont été socialisés et mentalement programmés pour être des "branleurs" tel ceux du sketch éponymes des inconnus : des mecs qui disent quasi instinctivement "oh putain ! la saloppe !" (seuls (ça m'arrive) ou en groupes, à voix ou haute ou à voix pensée) ou des trucs du genre "mattes la zessgon !" (ça c'est en groupe, mais à voix pensée il suffit d'un contact physique d'un mec avec un autre, suivi d'un index stigmatisant ou un juste un mouvement du regard stigmatisatoire) à la vue d'une fille.

Personellement je ne me prostitue pas car je refuse d'avoir des relations sexuelles avec des filles qui me demanderait une contrepartie autre que du bon temps, de l'attention, du plaisir, des sentiments : et ce genre de filles pas clientes est assez rare tout comme les mecs qui considèrent les filles comme égales et perçoivent leurs problèmes en tant que femmes face aux religions , il en résulte que beaucoup de mecs et des filles aujourd'hui se prostituent consciemment ou pas...

les problèmes restant le capitalisme, la reprogrammation mentale/morale... parfois les individus ont les ressources pour identifier ces problèmes et à ce moment là ils ont de multiples choix entre soumission totale et l'insoumission totale... celles et ceux qui n'identifient pas les causes pour diverses raisons et selon diverses circonstances n'ont d'autres choix que d'avoir des moments difficiles qui normalement, avec l'experience ( et la révolution), leur montreront les causes et leur donneront peut-être la possibilité de choisir...c'est pour eux que la réaction des membres et de vb en particulier a été rapide et ferme même si le long débat montre que la décision était difficile à prendre car la personne n'était à priori pas un troll : c'était son inconscience pas méchante contre notre solidarité avec celles/ceux qui souffrent et je pense que vous avez eu raison de choisir la solidarité.