Masculinisme 2:

[Vilaine bureaucrate]

De Penser les rapports sociaux de sexe à partir d’une position sociale oppressive:

Tiens.. parlons avortement... pourquoi une femme peut elle avorter sans prévenir le géniteur ? sans même lui notifier sa décision ?

Parlons divorce... Pourquoi la femme a-t-elle quasi systématiquement la garde des enfants ?

Parce que la procréation et l'éducation des mômes sont associés à la femme plus qu'à l'homme ? C'est le patriarcat ça non ? Ben pourtant là il donne des droits aux femmes le patriarcat. Et il nie ceux des hommes.

Sur l'avortement, partant du constat qu'un gosse ça se fait à deux et bla et bla, je pense que si une femme sait qui est le géniteur la moindre des choses c'est de lui notifier qu'elle est enceinte et qu'elle va avorter. Que le type en prenne conscience ! (ou au moins que l'information lui parvienne). Le type n'a pas à s'opposer au souhait de la nana, par contre il doit savoir. Après on n'a pas à obliger les femmes d'en informer leurs partenaires (surtout que souvent c'est dans des situations de type "un coup derrière la porte"), mais ça me gène que certaines copines avortent sans même se dire que l'autre guguss il y est aussi pour quelque chose.

Pour ce qui est de la garde des enfants, effectivement les juges préfèrent dans la plupart des cas donner la garde à la mère. Parfois même lorsque celle ci est dans l'incapacité de les élever, ou en grande difficulté à ce sujet. Les pères sont ici rabaissés au rang de... je ne sais quoi. Bref ici le système patriarcal nie le droit à des pères responsables et aimants d'élever leurs enfants.

"collectivisation" des femmes??? .... injonction navrante, digne d'un stal des années 50.. ou d'un mao :

Ben oui ! Dans ce monde de merde faut faire des mômes ! Si y'a plus que les connards de droite (et de gauche) qui en font... on s'en sortira jamais. Et puis je crois que même dans ce monde j'ai envie d'en faire un... pour qu'il le change !! (bon c'est vrai que ça dépend des jours... en cas de baisse de moral je buterai bien jeunes et vieux histoire de laisser les pandas tranquilles !)

-Un lien: http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=364&p=6497&hilit=masculinisme#p6497



-On peut classer les groupes masculinistes en trois catégories : les groupes de défense des droits des hommes, les groupes de thérapie de la masculinité et les groupes conservateurs qui représentent l’extrême droite religieuse. Au-delà de leurs différences, c’est bien leur anti-féminisme ouvert qui assure la cohésion de leur discours, ainsi que leur position contre l’avortement. Voici brièvement ce que chacun d’eux ont à dire sur cette question

Ces groupes luttent d’abord pour le droit des pères concernant la garde des enfants et les lois sur le divorce, mais encore, ils militent activement contre les politiques d’accès à l’égalité ou contre les réformes sur le harcèlement sexuel. Ils soutiennent que toutes ces lois sont discriminatoires envers les hommes. Et bien entendu, la discrimination dont ils souffrent serait le fruit du complot féministe, de connivence avec l’État, les juges et les tribunaux pour les priver injustement de leurs droits. Leur discours tourne donc surtout autour de la définition abusive que les féministes auraient donnée de la violence, du sexisme de l’appareil judiciaire et du partage inéquitable des ressources entre victimes et agresseurs dans les cas de violence conjugale. Selon eux, le féminisme aurait non seulement atteint l’égalité entre les sexes, mais aurait même renversé la situation au profit des femmes. Ainsi, tous les problèmes auxquels font face les femmes sont rendus équivalents à ceux des hommes. Par exemple, le fait que les femmes soient majoritairement les victimes de violence conjugale est contré par le fait que les hommes se suicident plus que ces dernières. À cet effet, ils soutiennent que les hommes souffriraient plus qu’avant car le mouvement féministe aurait engendré le mépris des valeurs masculines. Conséquemment, ils font de la revalorisation des comportements masculins un de leurs refrains, ce qui leur permet de déculpabiliser les hommes de leurs comportements agressifs, puisque selon eux, cela relèverait de la nature masculine à laquelle on ne peut rien changer. Ils s’emploient de cette façon à défendre les rôles sociaux traditionnels en les justifiant par des arguments d’ordre biologique.ect ect.. la suite:http://www.nefac.net/node/1811



-Le masculinisme : une définition

D’abord, le masculisme est une perspective révisionniste. Il nie de façon entêté que les femmes vivent encore et toujours des inégalités. Selon les masculinistes, l’égalité entre les sexes a été réalisée par le féminisme et les femmes vivraient aujourd’hui dans des conditions identiques à peu de choses près à celles des hommes. Et il n’y aurait pas de quoi se réjouir, car le féminisme serait de ce fait «allé trop loin» et aurait renversé «les valeurs essentielles et fondamentales qui concernent la famille (La Presse, 24 octobre 1991)» (1).

Le discours masculiniste se façonne donc autour de la défense des rôles sociaux traditionnels entre les sexes. Il défend des divisions hommes-femmes calquées sur les stéréotypes sexuels et les justifient par un discours biologique sur la nature profonde (sic) de la virilité masculine. Ainsi, les masculinistes se défilent devant les faits terribles, par exemple, sur la violence conjugale, en disant qu’on n’y peut rien, que les hommes sont ainsi faits et que vouloir changer les comportements masculins (lire machistes et virils) est contre-nature. Le féminisme est donc une menace, car il remet en cause ce discours biologique et questionne la domination masculine. Mais pire encore, le mouvement féministe aurait dépassé les limites de l’équité et les hommes se retrouveraient aujourd’hui relégués au second rang.

Bien sûr, les masculinistes se gardent bien de parler des écarts de salaire toujours existant entre les hommes et les femmes, des ghettos d’emplois féminins, du partage inégal du travail domestique, de l’analphabétisme et de la pauvreté plus marquée chez les femmes et j’en passe. Alors sur quoi basent-ils leur discours?
ect.. la suite ici: http://www.nefac.net/node/1810



en plus: topic sur l'avortement: http://forum.anarchiste.free.fr/viewtopic.php?f=10&t=317

[lou]

Tiens.. parlons avortement... pourquoi une femme peut elle avorter sans prévenir le géniteur ? sans même lui notifier sa décision ?

Ce qui implique un présupposé: que l'homme est pu faire un môme à une femme sans s'en rendre compte. Je regrette mais je ne peux pas adhéré à une thèse qui voudrait que les hommes soient des parfaits irresponsables qui ne savent pas si, quand et avec qui ils ont fait un môme. Evidemment vu que c'est pas nous qui allons le porter 9 mois dans le bide, on a tendance à s'en fouttre un peu mais on peut pas vouloir d'un côté se comporter en irresponsable et gueuler après parcequ'on nous tiens pas informer de la conséquence de nos actes. Je crois que l'anarchisme suppose une très grande responsabilité individuelle.

[RickRoll]

Dans le système patriarcal, c'est à la femme d'élever les enfants. C'est le système patriarcal qui fait que les femmes ont priorité sur les hommes en ce qui concerne la garde des enfants. Je ne trouve pas cela normal. Mais je ne crois pas que ça vienne du féminisme mais d'une vision patriarcale de la paternité.

[lou]

Dans le système patriarcal, c'est à la femme d'élever les enfants. C'est le système patriarcal qui fait que les femmes ont priorité sur les hommes en ce qui concerne la garde des enfants. Je ne trouve pas cela normal. Mais je ne crois pas que ça vienne du féminisme mais d'une vision patriarcale de la paternité.

Heu là je peux pas être d'accord: il y a un courant du féminisme que personnellement j'abhorre que l'on appellle le féminisme de la femelléité qui consacre un discours ahistorique de glorification du féminin maternelle. Mais je suppose que tu voulais dire féminisme radical.

[RickRoll]

Je ne connaissais pas ce courant du féminisme, mais je pense que donner la préférence à la garde de la mère est plus vieux que ce courant, non ?

[Polack]

c'est quoi le but de ton sujet vb ? me faire une leçon de féminisme ?

aie aie aie...

bon euh par contre j'ai pas trop compris ton histoire de "collectivisation des femmes"... j'ai jamais sous entendu un truc pareil.
si ?

[Vilaine bureaucrate]

Je ne donne de leçon a personne... Je te l'ai deja dit par MP il me semble..alors que tu te mettais dans la positions d'en prendre (bouh!), ok?*

l'injonction de faire des enfants + l'idée de société + l'idée de servir une qqonque revolution = c'est assez nauséabond comme idée. Voila ce que j'essaie d ete faire comprendre, et comme on est sur un forum "serieux" dans le ton du moins, je prends ce que je lis au premier degré. Et c'est comme ça que je le conçois.

Alors ou se trouve la liberté la dedans? pour les femmes? pour les enfants?

Tu tiens un discours masculiniste, dominant si tu preferes, qui n'est pas moins pire qu'un discours capitaliste ou faf..

[lou]

sur la collectivisation des femmes je vous conseilles "la servante ecarlate" un livre (pour les courageux(ses) adapté en film pour les feignant(es) qui pose assez bien le problème et les liens avec le fascisme.

[Polack]

ok alors je n'oblige personne à faire des mômes c'était lancé comme ça, quand à s'en servir pour faire la révolution je crois que tu ne me connais vraiment pas et que tu interprètes tout à l'aune de ta lubie féministo-ridicule. et alors l'idée de collectivisation des femmes... pfiou. si je t'avais posé des questions en mp c'était bien pour me faire expliquer ta pensée et éviter ce genre de sujet foireux et improductif. ta volonté de dialogue n'a d'égale que que ta crispation sur le sujet du féminisme. tu en rêves la nuit dis moi ? tu n'admets aucune critique, rembarre sans ménagement toute personne qui n'abonde pas dans ton sens, et plus grave, tu prêtes des idées aux gens qu'ils n'ont pas. tu sers autant le féminisme qu'isabelle alonso.

[lou]

Polack je ne veux pas parler à la place de VB et si elle se sent trahie par mes propos je lui demanderais de m'excuser mais je vais essayer de te répondre puisque le dialogue entre vous semble totalement improductif. La lutte contre l'antipatriarcat est un problème qui est souvent totalement ignorée dans notre société alors qu'elle concerne au moins la moitié de la population. Au sein de la mouvance anarchiste, elle est encore très minoritaire est souvent considéré comme secondaire néanmoins, elle y a une place. je dirais même que c'est presque le seul espace où elle peut s'exprimer. Cela explique peut être que de l'extérieur, les féministes radical soient perçues comme des "hystériques". Pour les hommes anti masculinistes comme moi c'est beaucoup plus facile parce que je ne suis touché qu'indirectement par cette lutte, mais le patriarcat pour une femme c'est une réalité quotidienne, du matin où elle se lève au soir où elle se couche. Alors oui moi aussi je trouve parfois que VB est assez virulante, mais ayant une compagne féministe radical je sais ce qu'elle doit subir. Etre une femme c'est déjà pas marrant tout les jours mais une femme radical c'est un combat.

[abel chemoul]

Cette discussion est très anarcho-centrée. Pour ouvrir les perspectives dans ce topic polémique (et surtout pour rigoler un peu), voici la position de l'ARS-combat sur le féminisme:

"La lutte pour l'émancipation de la femme dans le monde du travail, ce qui est censé être la base de votre militantisme,ne doit pas être dissocié de celle de l'homme. La mise en concurence de l'homme et de la femme n' est il pas à l'échelle de la production, du travail salarié, inhérent de la société individualiste néo libérale, qui du moins me semble -t-il vous avez l'ambition de combattre.

Cette dissociation pousse la femme à se revendiquer propriétaire de son corps et donc de pouvoir monnayer sa pénétrabilité, excuser ce terme mais nous passons ici de votre bien pensance surranée au réel, à la fonction sociale de la femmme dont le corps ne saurait lui apartenir puisqu'en l'occurence, il est propriété collective.En effet, de son ventre fécond dépend l'avenir, la perpétuation de l'espèce."

propos trouvés là: http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=3595
Il y a une ou deux autres perles dans le même genre.

[conan]

Ars combat... ils sont vraiment impayables...

[lou]

Je suis d'accord avec le commentaire, je penses que l'ARS COMBAt devrait faire une psychanalyse de groupe... Rassurez moi, y a que des hommes à ARS?

[Vilaine bureaucrate]

merci!Abel, j'ai chercher ce genre de trucs, sans les trouver.
a l'ARS ya une nana.

Polack tu peux aussi repondre aux autres citations. Repeter "feminsto merdouileeux" n'est pas un argument.

[Seitanarchist]

tu sers autant le féminisme qu'isabelle alonso.

c'est sur qu'avec des arguments comme ça on est très avancé.
Les attaques ad hominem c'est un peu médiocre dans les débats.
Surtout si le but est de prouver que t'es un pas un machiste.

Ben oui ! Dans ce monde de merde faut faire des mômes ! Si y'a plus que les connards de droite (et de gauche) qui en font... on s'en sortira jamais.

... j'aimerai pas être ton fils.
C'est l'argumentaire de la famine ça.
ça rappelle un peu les gens qui disent " si y avait que des pédés, la race humaine disparaitrait ".

Je suis d'accord avec le commentaire, je penses que l'ARS COMBAt devrait faire une psychanalyse de groupe... Rassurez moi, y a que des hommes à ARS?

Si il n'y en avait pas ils auraient sans doutes théorisé la collectivisation des hommes.
ça aurait pu être sympa...

L'ARS c'est des cinglés pour moi. Attitude typique du groupe fermé, sectaire, déconnecté de la réalité et qui théorise donc sur son petit vécu et pas sur les rapports dominants avec une critique en prise avec les circonstances sociales.

[Polack]

On fait quoi ici ? Mon procès ?

Pour fouiller dans mes posts et en faire une compile faut vraiment que tu ais un problème VB. Et je maintiens la comparaison avec alonso en termes d'inefficacité. Harceler les gens et les agresser... pour les convaincre on a vu mieux. Et si tu crois (VB) que c'est moi qui me suis plains à willio parce que je ne pouvais pas ignorer tes commentaires... tu te trompes je ne suis pas le seul à en avoir ma claque de ta grande bouche si prompte à brailler pour tout et surtout n'importe quoi.

Je sais que j'ai des difficulté à appréhender une lutte à propos de laquelle je suis bourré de préjugés. VB me confirme par son comportement ce que je pensais n'être que des clichés. M'agresser, car il s'agit de cela, faire mon procès, me prendre pour un con, ça ne fera certainement pas avancer la cause et les idées féministes.

[Polack]

Ah oui tiens une que j'avais pas vu... "si il y avait que des pd la race humaine disparaitrait". Pfiouuu... c'est comme dire que j'ai sous entendu la collectivisation des femmes.... c'est n'imp.

Ce que j'ai dit je l'ai dit sur un ton léger qui est mal interprété, ou plutôt utiliser. Et oui je compte faire des mômes. Et non je ne vais pas les endoctriner. Vous allez mieux maintenant ? Vous allez me lâcher ?

[joe dalton]

je vote pour le ban de polack !
heu! attendez ! c'est pas le sujet du topic...

Les attaques ad hominem c'est un peu médiocre dans les débats.

oui, tout a fait ! mais t"es totalement de mauvaise foi ou tu lis les sujets avec 4 grammes dans le sang ?
c'est un topic sur le masculinisme ou une chasse au sorcière ?
tant qu' a citer des phrases de polack, vous pouvez aisément réfuter ce qu'il dit, mais préférez rester au stade du "c'est scandaleux" ! mais certainement que l'on répondra que nous n'avons rien a démontrer, car nous possédons la vérité !
polack n'illustre pas le masculisme à lui tout seul, et faire dans le sensationnalisme de la sorte laisse a penser que ne croyez pas dans ce que vous défendez !
il y a une societe qui est ce qu'elle est, et si vous estimez que vous n'avez pas a convaincre, qu'est ce que vous proposez ? des camps de réeducation géant comme samba en reclame pour les gays ?

[Seitanarchist]

Euh, faudrait voir à se calmer.
Moi je ne fais le procès en sorcellerie de personne.
Mais quand je lis certaines phrases je débloque.
Pour la redéfinir, l'attaque ad hominem c'est utiliser ce que dit une personne contre elle non pour lui opposer une critique réelle ou un discours mais pour s'attaquer à la personne.
Il sert fréquemment à discréditer des arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente.

Je crois qu'ici il s'agit de reprocher le ton de certains propos.
Pas de mettre Polack au pilori.

Perso je suis pas libéral, je suis anarchiste.
Donc à un moment donné, répondre à gens qui relayent le discours dominant, sur un forum voulu anarchiste, je vois pas le problème.

Que ce soit Polack ou quelqun d'autre.
Mais là pour la peine je me suis contenté de répondre à des trucs que je trouvais délirant.
J'ai parlé nulle part de ban... ( Je viens tout juste de débarquer ici, et je ne souhaite pas devenir modérateur ni m'acoquiner de la censure ).
C'est pour ça qu'on parle, non ?

Pour le délire sur les mômes c'est pas moi qui ai parlé de collectivisation des femmes à propos de Polack.
Je parlais de l'ARS qui eux tiennent un discours qui soutien ça, c'est avéré.
Et il se trouve que les arguments qu'ils ont pour justifier ça ressemble un peu à certains posts qu'on a pu lire ici.

Et pour y revenir, je maintiens ce que j'ai dis à propos de l'argumentaire de la famine.
L'injonction " faut faire des gosses " c'est ultra-réac.
Peu importe " l'interprétation qu'on lui donne ".

Sans vouloir paraitre malthusianiste : plus on fait de gosses dans un système comme celui là, dans un monde déjà en surpopulation,
et plus on "produit" de la chaire à canon, de la chaire à travail, etc.

C'est dans ce sens que va l'idée de chasser les immigrés et favoriser les naissances qui sont les deux points que contient toujours le programme de tout bon parti d'extrême droite.
Simplement parce que les immigrés sont plus difficiles à "intégrer" à la culture capitaliste locale.

Le "faut faire des gosses", c'était autant le slogan de la campagne de chirac à une époque que le leitmotiv des "femmes futuristes" ralliées au fascisme.

Pas envie de développer plus, je m'attaque d'abord à des idées, pas à des individus en particulier.
Sinon je prendrai pas la peine de répondre.

Et non j'ai pas 4 grammes dans chaque bras et je ne crois pas être de mauvaise foi.

Ah oui tiens une que j'avais pas vu... "si il y avait que des pd la race humaine disparaitrait". Pfiouuu... c'est comme dire que j'ai sous entendu la collectivisation des femmes.... c'est n'imp.

L'exemple est peut être mal choisit, mais c'était seulement pour faire une comparaison entre les deux puisque même si " ça n'a rien à voir " le raisonnement est le même.
Et désolé mais à mon sens il est réactionnaire.
Je ne dis pas ça "contre toi", je te le fais seulement remarquer.

polack n'illustre pas le masculisme à lui tout seul,

Ben ouai c'est dommage il suffirait de le rééduquer si c'était le cas...
Mais enfin on va pas construire un goulag mono-place.

faire dans le sensationnalisme de la sorte laisse a penser que vous ne croyez pas dans ce que vous défendez !

C'est qui vous ?
Moi je parle pour moi hein. Merci de respecter ça.

qu'est ce que vous proposez ? des camps de réeducation géant comme samba en reclame pour les gays ?

Un goulag autogéré à ciel ouvert, avec des cocktails au rhum et de la lecture forcée de "anti-patriarcal magazine", production DIY composée d'autocritiques écrites sous mescaline.
Tout ça avec des fleures et un peu de sucre.
Next question ?

[Vilaine bureaucrate]

On fait quoi ici ? Mon procès ?

Pour fouiller dans mes posts et en faire une compile faut vraiment que tu ais un problème VB. Et je maintiens la comparaison avec alonso en termes d'inefficacité. Harceler les gens et les agresser... pour les convaincre on a vu mieux. Et si tu crois (VB) que c'est moi qui me suis plains à willio parce que je ne pouvais pas ignorer tes commentaires... tu te trompes je ne suis pas le seul à en avoir ma claque de ta grande bouche si prompte à brailler pour tout et surtout n'importe quoi.

Je sais que j'ai des difficulté à appréhender une lutte à propos de laquelle je suis bourré de préjugés. VB me confirme par son comportement ce que je pensais n'être que des clichés. M'agresser, car il s'agit de cela, faire mon procès, me prendre pour un con, ça ne fera certainement pas avancer la cause et les idées féministes.

non. Polack, je n'ai pas "fouillé dans tes posts, j'ai lu UN de tes post, tout ça sort d'UN seul post.

Beaucoup d'anarchiste vont relevé a chaque fois LES grosses conneries que tu sors: comme ça l'a été sur ta façon de RIRE du VIOL.

Si tu te sens agresser tu as un probleme. Je voulais discuter DU FOND, tu ramenes tout a toi. J'attends des arguments.


Joe. pfffffffffffff fffffffffffffffffffff ffffffff . Willio et d'autres ont lu ces postes, personnes n'a réagis, si tu ne fais rien, ne viens pas te plaindre, je ne suis pas ici pour travailler, et si je n'ai pas envie de dire plus que :"ces propos sont masculinistes", je ne fais pas plus, ok, Joe?! Alors evite de me dire ce que j'ai a faire d'autant plus quand je mets plusieurs textes et plusieurs liens. ok?
Polack ne reconnait meme la nature de ses propos. je n'ai pas a perdre mon temps. Et je ne m'adresse pas a lui personnellement, j'ai fait un topic général, sur un sujet incorporant des textes et des liens. Je trouve donc que tu te trompes Joe, il n'y a pas d'attaques ad hominem mais bien qqchose de construit que d'ailleurs Polack ignorait.
Sur ta ref a ban, il faut savoir, je propose un bannissement, ça ne va pas, je dénonce, en postant quand meme des textes, ça ne va pas. Tu veux quoi?

the end.


PS: en effet j'ai fait la ref au collectivisme, mais ça pourrait etre la société actuel, dans tout les cas ça se condamne.. et pour faire comprendre a ce genre d'individu certaines choses, il faut savoir utiliser des exemples forts.. quand aux autres propos ils sont tout autant condamnable.