Comment marche la religion chrétienne

[worldpeace]

Nous créons notre monde subjectif et nous pouvons influencer les autres. De là, on peut avoir l'illusion de créer tout ce qui se passe dans le monde. Cette illusion est renforcée par l'opposition spontanée face à l'ordre de rester humble. Or nous constatons plein de choses horribles, alors on culpabilise d'avoir créé ces choses. Pourtant, la seule chose que nous créons c'est notre perception.

Alors, pour éviter la punition, nous utilisons le principe de la réparation. Il s'agit de donner, de faire des choses pour les autres pour annuler notre culpabilité. Plus nous nous sentons coupables, plus nous serons avides d'être généreux.

Sinon, quand nous nous sentons coupables, avec le principe de punition des fautes, nous avons le sentiment que nous allons nous faire lyncher. On recherche alors à se sauver. Jésus-Christ est proposé comme sauveur universel, ce qui alors nous y attire.

Nous nous retrouvons en tant que groupe autour de ce personnage, qui reflète la souffrance qu'on pourrait subir si on était punis. On peut avoir alors l'illusion qu'il prend pour nous. Il y a alors la culpabilisation collective avec "Jésus est mort pour nos péchés". Jésus serait le bouc émissaire universel.

Avec la culpabilité de groupe, on craint cette fois une punition mais groupale. Or qui aurait ce pouvoir, ce serait Dieu, qui est d'autant plus fâché que Jésus est censé être son fils. Nous avons alors peur que Dieu nous punisse tous. Nous voulons alors qu'il nous épargne et demandons sa miséricorde.

Dieu n'ayant besoin de rien, nous ne pouvons pas nous racheter en lui donnant quelque chose. Alors, pour lui plaire, nous nous soumettons aux injonctions de la Bible qui auraient été écrites par lui et nous nous humilions avec "Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais prononce une seule parole et je serai guéri". Nous serions alors malade. Mais la seule maladie ici est cette psychose venant de la culpabilisation.

[conan]

C'est une vision des choses... axée sur l'hypothèse d'une culpabilité éprouvée face à la souffrance qui traverse ce monde, mais crois-tu que tout le monde se sente si spontanément coupable ? Je crois que si les gens se sentent vaguement honteux et coupables, c'est bien plutôt de la pusillanimité qui enrobe leur vie ; ce qui somme toute revient au même, mais avec la nuance que la création de dieu (ou de ses avatars modernes, comme les droits de l'homme, la démocratie...) relève bien plutôt d'une sorte d'alibi pour ne pas avoir à penser autrement que "c'est comme ça, ça sera toujours comme ça" ou encore "c'est la nature humaine".
Ta réflexion m'amène à penser que la croyance en dieu est peut-être le meilleur témoignage de la grosse paresse crasse qui nous écrase (du fait des injonctions du pouvoir mais aussi de nous-mêmes), cette paresse bien facile consistant pour nous à projeter en dieu les causes des souffrances consternantes de notre vie réelle, pour ne pas avoir à assumer nous-mêmes nos propres vies. Il est si facile de déléguer la responsabilité de sa propre vie... hier à "dieu tout-puissant" et au "roi", aujourd'hui aux "représentants du peuple" et aux "experts", demain aux "lois de la nature" et aux développeurs durables...
Il faut dire que ce n'est pas toujours simple, d'assumer sa propre vie (ça fait toujours un peu peur, de rentrer dans le monde adulte).

[skankerror]

Le titre serait plutôt "comment marchent les religions chrétiennes". En effet, il existe déjà 3 grandes familles : les cathos, les protestants et les orthodoxes. En effet, comme les anars ou les trotskos, les chrétins arrivent à se brouiller sur la façon de couper les cheveux de Samson en 4.
De plus les chrétiens africains ou sud-américains peuvent avoir des pratiques ou des croyances totalement étonnantes. Voire les chrétiens animistes d'Afrique de l'Ouest ou les cultes chrétino-vaudous d'Amérique qui ne sont d'ailleurs pas si éloignés.
Bref parler de religion chrétienne unique est complètement casse-gueule.
Un catho de Neuilly avec ses 9 gamins et ses stocks-options aura une lecture de la Bible totalement différente d'un prêtre-ouvrier au Brésil, quand bien même ils seraient tous les 2 cathos.
Alors entre un Bushiste évangéliste du Texas et un "anarchiste-chrétien" écoutant Keny Arkana j'te raconte même pas... bref

La religion chrétienne dominante par-ici étant le catholicisme je pars du principe que tu parles de religion catholique.

Nous créons notre monde subjectif et nous pouvons influencer les autres. De là, on peut avoir l'illusion de créer tout ce qui se passe dans le monde. Cette illusion est renforcée par l'opposition spontanée face à l'ordre de rester humble. Or nous constatons plein de choses horribles, alors on culpabilise d'avoir créé ces choses. Pourtant, la seule chose que nous créons c'est notre perception.

Le catholicisme joue en effet sur la culpabilité, mais de manière beaucoup plus active. Il y a chez les cathos avant la 1ère communion un rite très important qui est la 1ère confession. Face à un cureton censé représenté djizeusse lui-même le néophyte doit lui déballer son sac. C'est la 1ère fois où le croyant va rentrer activement dans le processus de culpabilisation-absolution. Il y a en effet à ce stade une création de la culpabilisation par rapport à la perception de nos actes. Mais pour moi cela ne repose pas sur l'illusion de créer tout ce qu'il se passe dans le monde, mais plutôt sur le dogme judéo-chrétien de séparation entre l'âme, pure, pouvant être sauvée et le corps, sale, possédé par le démon, nous poussant au péché. Nous devons dompter dominer ce corps, pour atteindre le royaume des cieux. D'ailleurs de là découle le fait que la nature doit être dominée par l'homme - être semblable à dieu - thèse reprise par tout le monde, des ultra-libéraux aux marxistes orthodoxes.

Alors, pour éviter la punition, nous utilisons le principe de la réparation. Il s'agit de donner, de faire des choses pour les autres pour annuler notre culpabilité. Plus nous nous sentons coupables, plus nous serons avides d'être généreux.

Pour les cathos, c'est la punition qui est salvatrice ; les intégristes flagellent leurs corps pendant les reconstitutions de la passion, surtout dans les pays latins. La confession est aussi une forme de punition, une humiliation volontaire pour s'absoudre de ces actes démoniaques que notre sale corps nous pousse à faire.
Les actes généreux (les BA) se situent à un autre niveau : une fois que le catho a annulé ses péchés par la confession et la punition qui en découle (vous me ferez 15 pater noster et 10 ave maria), il se doit de gagner le royaume des cieux, sinon c'est l'enfer assuré. Il le fait en donnant de l'argent ou du temps aux pauvres directement ou en passant par le secours catho ou autres.

Sinon, quand nous nous sentons coupables, avec le principe de punition des fautes, nous avons le sentiment que nous allons nous faire lyncher. On recherche alors à se sauver. Jésus-Christ est proposé comme sauveur universel, ce qui alors nous y attire.

Une fois que le croyant a fait sienne cette séparation entre bien et mal, âme et corps, il lui faut se sauver. Ce qui attire autour de cette figure c'est son mystère. Il est homme, mais il est aussi dieu, il est né de femme mais sans la salissure coïtale. Il est mort mais pas vraiment, il est revenu puis est reparti. Il appartient à la trinité (père-fils-saint esprit) mais sans que l'on sache très bien où commence l'un et où finit l'autre. Il est en fait tellement flou que chacun peut y voir un peu ce qu'il veut. D'ailleurs le nouveau testament est un livre très particulier avec 4 fois la même histoire de façon parfois très contradictoires. C'est là la force de cette religion, elle est restée complètement floue, ce qui lui a permis de pouvoir s'adapter aux époques en laissant toute la place à la lecture théologique des textes.

Nous nous retrouvons en tant que groupe autour de ce personnage, qui reflète la souffrance qu'on pourrait subir si on était punis. On peut avoir alors l'illusion qu'il prend pour nous. Il y a alors la culpabilisation collective avec "Jésus est mort pour nos péchés". Jésus serait le bouc émissaire universel.

Pour la culpabilisation collective, ça a réellement débuter dans l'ancien testament avec Adam et Eve, et ça continue avec nombre d'athées de nos jours. Combien de fois entend-on que l'homme est mauvais par nature ? Dirait-on ça sans la genèse ? Jésus est venu pour racheter en quelque sorte Adam (Eve c'est plus compliqué c'est un femme). D'ailleurs Jésus n'est pas un bouc, c'est l'agneau qui enlève le péché du monde. C'est dieu qui sacrifie son fils, ce qu'il a de plus chair. Là je suis d'accord que ça renforce le sentiment de culpabilité collective car il est censé être venu pour annoncer un royaume nouveau et repartir sur de nouvelles bases. Vu que ce royaume objectivement n'arrive pas c'est que l'homme est fautif. D'ailleurs vu que le temps d'Anarchie n'arrive toujours pas, je me demande s'il ne faudrait pas qu'on s'auto-flagelle de temps en temps

Avec la culpabilité de groupe, on craint cette fois une punition mais groupale. Or qui aurait ce pouvoir, ce serait Dieu, qui est d'autant plus fâché que Jésus est censé être son fils. Nous avons alors peur que Dieu nous punisse tous. Nous voulons alors qu'il nous épargne et demandons sa miséricorde.

Dieu n'ayant besoin de rien, nous ne pouvons pas nous racheter en lui donnant quelque chose. Alors, pour lui plaire, nous nous soumettons aux injonctions de la Bible qui auraient été écrites par lui et nous nous humilions avec "Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir, mais prononce une seule parole et je serai guéri". Nous serions alors malade. Mais la seule maladie ici est cette psychose venant de la culpabilisation.

Rectification, personne ne prétend que la bible a été écrite par Dieu, elle a été écrite pas des hommes censés être inspirés par Dieu.
D'ailleurs des théologues officiels reconnaissent que les évangiles on été écrites par des groupes de personnes. Mais là encore, "les voies du seigneur étant impénétrables", peu importe les moyens qu'il a employés pour se faire entendre, une fois le dogme établi du sacré des textes, tout s'éclaire.
Tu le dis très bien le catholocisme est cette maladie psychotique appelée culpabilisation.

Pour répondre à conan je pense que cette culpabilisation a survécu de manière très large encore aujourd'hui. Les gens ne sont pas coupables de manière spontanée, mais les structures mentales qui nous entourent sont encore clairement judéo-chrétiennes, même chez les athées. Nous ne sommes plus des sujets de Dieu, nous sommes des sujets de Marianne. Nous sommes culpabilisés si nous ne votons pas, on nous met dessus toutes les misères du monde. De la même manière que ceux qui ne priaient pas ni n'allaient pas à la messe étaient responsables des maux qui touchaient la communauté. Nous avons des droits et des devoirs en tant que citoyens, croyant en un transcendance étatique et nationale venue remplacée une transcendance divine. Le code civil est venu remplacer les 10 commandements. Mais le mécanisme de soumission joue tout autant sur la culpabilisation. On nous dit enfants que la place que nous allons occuper dans la société dépend de notre travail scolaire. La fainéantise est restée un péché capital, celui qui ne se soumet pas par son travail culpabilise.
Avec les problèmes environnementaux nous voyons pleinement cette culpabilité maladive à l'oeuvre. Au lieu de remettre en cause le système économique, social et politique responsable du saccage de l'environnement, tout est ramené au niveau individuel du citoyen consom'acteur. Le but étant de lui donner bonne conscience pour que surtout il ne change rien. On lui file une prime s'il achète une bagnole neuve. cette prime, donnée d'en haut par la bienfaisante transcendance est la preuve que sa conduite est juste. Le citoyen aura bonne conscience d'avoir acheté une bagnole neuve, c'est bon pour l'environnement.
La taxe carbone va aussi dans ce sens, le citoyen va payer pour ses mauvaises actions, comme le croyant achetait à l'église des actions de grâce pour espérer sauver son âme.

[skankerror]

Pour illustrer mes propos, voici un tableau de Clovis Trouille, peintre méconnu proche des surréalistes :

[worldpeace]

Merci de vos interventions intéressantes. Conan, dans ton texte, je relève la dualité soi-Dieu. Ensuite tu parles d'être adulte, ce qui serait la synthèse, d'où je déduis que Dieu représente pour toi la parentalité et que nous serions tous des enfants. En tout cas, cette vision est explicite dans la religion ("nous sommes les enfants de Dieu") et est en accord avec l'approche psychanalytique selon laquelle ce Dieu énorme est le fantasme des parents comme quand on est petit et que ces derniers sont tout grands. D'ailleurs dans certaines religions, les dieux sont les ancêtres morts. Certains philosphes étudient d'ailleurs cette question : les morts nous gouvernent-ils ? J'aurais personnellement tendance à dire que les vagues de causes et d'effets que nous causons se perpétuent au-delà de notre mort, et qu'en ce sens nous sommes une continuation des anciens. C'est semblable à l'approche bouddhiste de la réincarnation (selon le bouddhisme, notre moi ne se réincarne pas puisque le moi, que toute chose est sujet au changement permanent).

skankerror, je ne connaissais pas cette histoire de 1ère confession. Cela me fait penser à la dianétique de la scientologie, par le côté oppressant de se forcer à parler. Mais les scientologues vont plus loin, ils répètent jusqu'à ce que leur voix deviennent normale en parlant de ces choses, ils appellent ça "rendre l'esprit clair".

Ensuite, si je te suis, on crée une dichotomie interne dans le moi de la personne, avec une sorte d'idéal du moi.

Combien de fois entend-on que l'homme est mauvais par nature ?

Souvent effectivement. Tu parles de la théorie du péché originel en somme. A mon avis, c'est une culpabilisation de l'acte sexuel qui donne la naissance, cette expulsion du paradis du ventre de la maman. En clair, on culpabilise les gens d'avoir donné naissance. Pourtant, on va demander de procréer. Cherchez le paradoxe.

La taxe carbone va aussi dans ce sens, le citoyen va payer pour ses mauvaises actions, comme le croyant achetait à l'église des actions de grâce pour espérer sauver son âme

Oui on vend la bonne conscience, tout comme avec les "investissements responsables"... qui arrive chez Total.

Sinon, je suis moins préoccupé de la "religion républicaine" dont tu parles. Je le suis plus par la religion de l'argent et de la croissance.

Au fait, avez-vous vu et entendu parle Tom Cruise à propos de la scientologie ? Il est complètement illuminé.
http://www.dailymotion.com/video/x433sc ... a_politics

[dragan]

Vos discussions sont super-intéressantes et j'ai envie d'applaudir à chaque ligne (j'suis comme un gosse).
Mais je ne voudrais en retirer qu'un aspect qui apparaît en filigrane : le rapport qu'a l'individu à la société. Je ne sais pas si c'est issu de notre culture judéo-chrétienne (je pense que c'est plus universel que ça), mais l'individu qui (selon Conan n'a pas encore atteint l'âge adulte) se cache volontiers derrière cette masse qu'est l'ensemble de la société pour ne pas avoir à réfléchir et à décider. Il va effectivement se comporter en enfant qui attendra sagement qu'on lui donne des bonbons s'il a bien répondu, s'il a coché la bonne case ou voté pour la bonne personne.
Si on lui montre par A+B que sa démocratie est pourrie, et qu'on lui propose autre chose, il aura des réactions de rejet. Il peut être d'accord sur ton analyse de la situation, mais il ne franchira pas le pas de te suivre. Et quand je dis « il » ça peut être toi ou moi.
Alors, analysant le fonctionnement de la démocratie, Noam Chomsky, reprenant un terme de Walter Lippman, a parlé de « fabrication du consentement ». Ceux qui nous dirigent font appel aux experts de la com' pour orienter nos opinions dans le sens de leurs poils. Ils maintiennent notre cerveau dans une sorte de torpeur pour faire de nous des moutons. Ce qui ne semble pas trop difficile à obtenir vu notre tendance générale à la paresse intellectuelle.
Vous me direz, c'est hors-sujet ce que je raconte. Mais non. C'est en plein dedans. On a une société constituée d'individus qui, d'un côté cherchent à bien se démarquer des autres pour montrer qu'ils existent et, d'autre part, qui veulent se fondre dans la masse pour ne pas assumer une prise de décision trop importante. Worldpeace, tu voia dans cette soumission le résultat d'une culpabilisation apportée par la religion. Moi, je pense que l'homme a assez facilement accepté la première religion qui s'est offerte à lui, à cause de sa paresse intellectuelle. Autrement dit, il n'est pas comme ça à cause de la religion, mais la religion est comme ça à cause de lui.

[Polack]

Tout à fait, Dieu n'a pas créé l'homme à son image, c'est bien l'inverse. L'homme a créé Dieu selon l'image idéale qu'il se fait de lui même, de ce qu'il pourrait être, c'est aussi et surtout la métaphore des anges. En découlent les religions qui sont toutes plus ou moins des interprétations ce que devrait être un être humain idéal, des rapports sociaux idéaux etc. La culpabilisation n'est pas le fruit de la religion, les religions sont culpabilisantes car les hommes qui les "inventent" ou les enseignent se sentent coupables. Coupables de ne pas être tels qu'ils pourraient être. S'ensuit un phénomène de reproduction et de déformation à travers les générations qui institutionnalise cette culpabilité.

J'ai envie de faire quelque peu dériver le débat... Je pense pour ma part que la religion représente le volet institutionnel et néfaste de quelque chose de très important : la foi. Si la religion est à bannir, son obscurantisme à combattre, c'est parce qu'elle est un instrument de contrôle des peuples, l'instrumentalisation de sentiments nobles et justes qui résident dans la foi. Je ne nie pas ici l'importance du libre arbitre et de l'esprit critique attention. La foi est quelque chose de différent et peut prendre de multiples aspects. La foi en l'homme, en la science, en l'anarchie pourquoi pas ! Selon moi les religions sont des artéfacts, des constructions sociales incomplètes et réductrice qui exploitent l'incommensurable propension de l'homme à croire. Or croire est quelque chose de merveilleux. On peut croire au père Noël si l'on veut mais là n'est pas le sujet. Je parle de croyance en termes moteurs. La croyance qui permet d'avancer, de se battre, on peut appeler ça de l'espoir bref... Les religions exploitent cette énergie et la détournent, bien souvent de manière sectaire et inutile, voire dans certains cas de manière tout à fait dangereuse.

Pour ce qui est de la foi en Dieu proprement dite, je crois que ce terme recouvre des réalités si vastes qu'il conviendrait d'appeler ça autrement. Il nomme aussi une entité dont l'existence est invérifiable et qu'il conviendrait de ne pas définir par la gnose... En fait le principal soucis se trouve dans la gnose. L'enseignement d'une religion révélée est forcément un outil d'aliénation, un phénomène de soumission. Et puis si Dieu (compris ici comme entité/conscience supérieure), bref si ce type est assez con pour accorder de l'importance à savoir si tu le pries dans une église une mosquée un temple ou une synagogue c'est que c'est un sacré con !

[dragan]

Je pense qu'à ce niveau-là il faut distinguer la foi, quelque chose que tu as en toi (ou pas) et la croyance qui est inculquée par les institutions. Le bouddhiste, quand il t'enseigne comment méditer, t'aider à "trouver ta voie", c'est-à-dire de clarifier en toi et pour toi la question de ta foi (et cela ne regarde que toi). Quand, par contre, il te parle de réincarnation, il t'inculque une croyance. Pour les "religions" judéo-chrétiennes, on commence par t'inculquer des croyances et on n'aborde la question de la foi que si tu insistes... Bref, les institutions religieuses usent des mêmes armes que toutes les institutions qui gèrent les masses. Ce qu'ils font s'apparente de fait à de la propagande et à de la manipulation.

[conan]

Nuance : puisque tu parles de bouddhisme, ça dépend duquel. Le bouddhisme proclame le nirvana ici et maintenant, sortir ici et maintenant du samsara. C'est différent d'une sortie progressive (genre hindouisme).
Et si l'on parle du bouddhisme zen, depuis ses origines il est encore plus clair sur ce point, puisqu'il dit se désintéresser de savoir s'il y a ou non réincarnation, s'il y a ou non un dieu. Il répond en général : avant de savoir si on se réincarne ou pas, encore faudrait-il savoir ce qui se réincarne. Puisque notre nature est vide de substance, rien ne se réincarne.
Et le zen ne guide pas. C'est à chacun de marcher sur sa voie. Le "guide" n'est là (quand il est là) que pour te faire exploser tes barrières mentales, tes conceptions qui te calcifient et t'empêchent de considérer le réel dans toute sa plénitude. Mais dans le zen, t'es juste assis tout seul, sans aucun garde-fou, sans rien d'autre que toi-même tel que tu respires, penses et ressens sur le moment.
D'ailleurs, le philosophe Nagarjuna (à mon sens le plus abouti dans le grand philosophe) a déconstruit toute forme de vue et de croyance, y compris celle en la réincarnation...
Si l'on compare à Nietzsche ou mieux encore, à Stirner, la destruction de toute valeur est bien plus aboutie dans le bouddhisme. J'ai même tendance à penser que l'Occident est encore au stade de la préhistoire quand on compare sa vision du monde à celle de l'Inde ancienne (Hegel, c'était déjà enseigné au VIème siècle avant Jésus-Christ en Inde, en équivalence...), encore plus si on compare avec le bouddhisme. D'autant plus si l'on considère le retard déplorable de l'Occident dans le travail psychophysiologique, avec une conscience du corps proche du néant.
Il ne s'agit que d'être attentif, ici et maintenant, à la réalité... ne rien attendre, ne rien rejeter, rester frais "comme l'eau vive". J'aime à y voir quelques parallèles avec certaines réflexions de l'anarchisme.

[dragan]

Conan, tu ne contredis pas mes propos. Tu les détournes simplement un peu. Ce que j'ai fait c'est donner l'exemple du bouddhisme (et je pensais au zen justement) qui se contente de te montrer comment méditer, pour dire que cet aspect de la religion est acceptable. Alors que s'il venait à tenter de te convaincre... (c'est hypothétique) je voulais juste mettre en avant qu'il y a un aspect de la religion qui est louable et l'autre qui s'apparente à de la manipulation. Et j'ai pris l'exemple du bouddhisme (que perso je pratique depuis près de 12 ans) parce que je ne voulais pas trop casser de sucre sur le dos des autres religions.
Ceci dit, je suis heureux d'apprendre que tu as aussi le bouddhisme en estime.

[conan]

Dragan : je pratique aussi le zen depuis près de douze ans ! On s'est peut-être rencontrés ? Tu sais d'ailleurs bien que le zen n'a cessé, malgré quelques vieux barbons du temple (comme il y en a aussi dans l'histoire de l'anarchisme), de brûler les statues et de railler toutes les postures figées et moralistes.

EDIT : le message qui suit répondait à Qierrot, qui depuis a souhaité effacer son message.

Qierrot : puisque je ne peux toujours pas ignorer tes sempiternels dénigrements d'un clic (tu es encore sensé être "modérateur" sur ce site ! ), je te réponds : j'ai dit que le bouddhisme avait quelques "parallèles" avec "certaines" réflexions de l'anarchisme.
puisque tu considères qu'il s'agit de gloubiboulga en opposition avec l'anarchisme social, je me permets de développer un peu.
Je parle bien évidemment des réflexions anti-essentialistes et antidogmatiques, et de respect du corps comme vivant et non déconnecté d'un "esprit". Ces réflexions, quoi que tu en penses, sont absolument indissociables des fondamentaux philosophiques qui fondent historiquement l'anarchisme social. la légitimité du rejet de tout pouvoir supérieur et de l'autonomie, de toute idée transcendante de type religieuse, du refus de distinguer en essence les gens selon des catégories sociales, du respect de l'intégrité physique, sont au fondement de tous les grands penseurs de l'anarchisme historiques, même si l'on exclut Stirner (dont tu sembles par ailleurs mépriser la prose, puisque tout ce que tu considères "individualiste" est frappé selon toi du sceau de l'infamie) !
En effet tous les auteurs communistes libertaires (Bakounine, Kropotkine...) se sont référés à ces fondamentaux, ces points de départ qui rejettent toute forme d'autorité transcendante, d'idéologie imposée, afin de libérer l'homme.
Je ne les trouve, dans l'histoire de l'humanité, dans l'ordre, que chez les bouddhistes, les cyniques grecs, et l'anarchisme.
Ces pensées sont très compatibles avec les postulats qui fondent l'anarchisme social. Non seulement je n'y vois pas d'incompatibilité, mais je les vois complémentaires, voire indissociables.
Si tu penses que c'est un gloubi-boulga, sur quelles réflexions (ou plutôt déconstructions) appuies-tu ton "anarchisme social" ? J'ai pu lire à de nombreuses reprises que tu fondais toute ton action et ta pensée sur les principes de "démocratie directe", de "mandat impératif", etc... mais t'es-tu posé la question de savoir ce qui fondait ces principes ? Si tu les ériges en dogme, en te déconnectant de ce qui les fonde philosophiquement (à savoir que ce ne sont que de simples moyens de rejeter en politique toute autorité temporelle ou idéologique, et que nulle émancipation ne peut venir que des gens eux-mêmes), tu risques alors de créer un anarchisme social déconncté de ses principes, et qui devient autoritaire puisqu'érigeant en dogme ce qui n'est qu'un moyen.mais ce n'est pas une nouveauté : c'est dans les plis des théories anti-autoritaires que l'on trouve parfois le plus d'autoritarisme à en imposer l'interprétation.
Exemple parallèle entre le zen et l'anarchisme social : si un "maître zen" impose à une personne de corriger sa posture alors que la personne sent que sa posture est la plus juste, ce n'est plus le zen. Si l'anarchiste impose à un mandaté, au nom du respect de l'anarchisme, à respecter la décision "démocratique directe" alors que celle-ci consiste à éxécuter un prisonnier, alors ce n'est plus de l'anarchisme...

[dragan]

Pour moi, je n'ai pas de culture anarchiste, alors je peux parler de façon détachée de la chose (je n'ai rien à défendre ni de références auxquelles je pourrais et/ou serais obligé de m'attacher).
C'est hier, après 48 années de vie sans étiquette, que j'ai eu comme une révélation : ce qui s'est construit en moi, petit à petit, et que je considère comme « mes idées », ne peut porter d'autre nom que « anarchisme ».
Je suis parti de des questionnements suivants, dans l'ordre :
qu'est-ce que je fous ici (sur Terre) ?
qu'est-ce qu'on fout ici ?
qu'est-ce qu'ils foutent ici (ceux qui nous dirigent) ?
Je suis parti du zen et je tombe sur l'anarchisme.
Exemple vivant pour étayer les propos de Conan.

[qierrot]

EDIT : le message qui suit répondait à Qierrot, qui depuis a souhaité effacer son message.

non, ce message avait été effacé, à 9h42 (il y a trace dans le journal des opérations : Suppression d’un message
» Re: Comment marche la religion chrétienne qierrot 89.2.92.155 Afficher le sujet Voir les journaux Sam 12 Sep 2009 09:42 ), et donc avant cette réponse, de 9h46. Je ne cherchais pas la basse polémique.
Par contre il est évident que cette réponse éclaire sur certains positionnements que conan défend ici. Il est évident que ce mélange anarchisme et religion, qui n'est pas nouveau car il y a déjà eu dans la sphère de l'anarchisme individualiste une tendance anarchiste-chrétienne, et l'on retrouve dans certaines formes d'approches des similitudes, n'est pas vraiment ma tasse de thé.

[conan]

J'ai bien compris que ce n'était pas ta tasse de thé, et non seulement je le respecte mais jamais je ne t'obligerai à définir ton anarchisme ! Contrairement à toi pour les autres, ce que je respecte moins. Tu ne cesses d'être dans l'exclusion, voire le dénigrement systématique, pour des courants de l'anarchisme qui ont pourtant historiquement une grande perméabilité avec celui que tu dis défendre. Ce que tu dis "individualisme" a aussi donné ses lettres de noblesse au féminisme, à l'éducation libertaire... bref à bien des choses auxquelles l'anarchisme "communiste" se réfère aujourd'hui.
AL, journal que tu ne cautionneras pas d'individualiste, évoque le cas d'Alexandra David-Neel, qui sans jamais renier l'anarchisme, devint bouddhiste.
Je ne suis pour ma part ni individualiste, ni communiste, ou les deux... en fait, je m'intéresse à tous ces champs de la lutte pour l'émancipation. L'homme ne peut s'émanciper en tant qu'individu s'il ne lutte pas sur le terrain social, contre les rapports inégalitaires entre les humains. Ces rapports inégalitaires et de domination, ne peuvent réciproquement pas être renversés s'il ne respectent pas l'émancipation de chacun.
Après, que chacun s'interroge plus spécifiquement sur tell ou telle question, je trouve cela normal et même tant mieux ! Toi Qierrot, t'intéresses plus au syndicalisme chez Sud (ce qui se respecte tout à fait), à la construction du collectif sur le champ des luttes sociales, et tu es donc à même de renseigner les camarades là-dessus. Telle autre va s'intéresser au sexisme et à la déconstruction des genres, et va nous informer là-dessus. Pour ma part, tout m'intéresse, mais je trouve judicieux que chacun aille vers ce qui lui plaît le plus, par affinité. Mais ce que je ne comprends pas, et même ce qui m'agace, c'est de voir une tendance, ayant choisi un champ de la lutte pour l'émancipation, en dénigrer une autre comme "non-anarchiste". Et toi qui te plains de l'inefficacité des anars, pour ma part je crois qu'elle réside là-dedans, dans cette faiblesse qui consiste à nous descendre les uns les autres...

[qierrot]

tu pars hors sujet là et en brossant un tableau qui te sert encore bien. Je ne pense pas qu'il y ait des terrains de luttes hierarchisés, et par exemple me suis beaucoup ici exprimé sur la question de l'antipatriarcat, du féminisme et de la question des genres. Cotoyer d'autres sensibilités de l'anarchisme et confronter nos points de vue me paraît important, mais ici on a rencontré beaucoup de caricature. D'ailleurs c'est bien parce que tu te plaisais à jouer, comme willio, du ceux qui sont pour des règles collectives ne sont pas anarchistes, ou sont autoritaire, qu'il fallait bien repréciser les choses sur ce qu'est aussi l'anarchisme, quitte à en rajouter une couche sur cet anarchisme historique et social face à des attitudes libérales ou "philo-vaporeuses" (mais à ce sujet on a maintenant l'éclairage). Je fais partie aussi d'une association locale qui réuni des libertaires organisé-es ou non, et de différentes sensibilités, "Demain le Grand Soir", et il me semble avoir fait beaucoup de boulot ici dans le domaine collectif.
Mais et pour en revenir au sujet, et j'aurais bien laissé tomber l'affaire s'il n'y avait pas eu réponse à faire, je m'interroge sur le fait de mélanger anarchisme et religieux, puisque tu te définis comme bouddhiste...

[conan]

Si des anarchistes ont pu développer des relations entre certaines religions et l'anarchisme, y compris l'anarchisme social (notamment la religion chrétienne), pour ma part il est clair que, considérant que l'anarchisme relève aussi d'une certaine philosophie pratique, le recours au divin est à l'antithèse de l'anarchisme.

Ni Dieu ni maître.

Or, justement, si tu t'intéresses à l'histoire des religions, le bouddhisme est la première philosophie a-religieuse, qui nie totalement, profondément, l'existance d'une substance, c'est-à-dire non seulement un Dieu éternel, mais aussi toute forme d'idéologie et de transcendance. Le bouddhisme traque impitoyablement toute forme d'identification à quoi que ce soit de transcendant. Au final, il affirme que la pratique seule de l'ainsité, de l'immanence, de l'ici et du maintenant, permet de se libérer de la souffrance. L'idéologie est toujours relative et limitée, c'est à chacun de se libérer de l'aliénation, en comprenant combien sa nature propre est en interdépendance totale avec autrui. Ca ne te rappelle rien ?

Les réflexions et les vues du bouddhisme atteignent à ce sujet, notamment chez Nagarjuna, une profondeur qui ferait pâlir Bakounine ou Stirner dans leurs balbutiantes remises en cause du divin. Le bouddhisme tire son nom de "l'éveil", c'st-à-dire de l'éveil à la vacuité des phénomènes en tant que substance ; c'est la négation radicale de la substance, et l'affirmation de la seule pratique de l'ainsi, ici et maintenant, sans se fixer sur aucun dogme, aucune catégorisation du réel.

Si donc, tu appelles "religieux" le bouddhisme philosophique, au sens d'une religion priant un dieu, c'est que tu le connais mal ; en particulier le bouddhisme zen, qui est essentiellement une philosophie pratique, et je t'invite à te renseigner (voire à le pratiquer parce que lire dessus est aussi creux que lire sur la pratique de la natation). Nombre d'éléments dans le bouddhisme rappellent l'anarchisme, aussi bien philosophique, individualiste, que social. Son refus des catégorisations sociales et des normes morales absurdes et son attachement à fréquenter les catégories sociales les plus méprisées, et à développer une réflexion sur la frugalité et sur l'indépendance face à la consommation et aux désirs factices aliénants (ce qui rappelle les réflexions individualistes), son appel au vivre-ensemble dans le respect absolu de chaque individu (qui rappelle aussi l'associationnisme de Armand, qui aurait été sidéré de découvrir les fonctionnements de communautés bouddhistes), son attachement à l'art, à la réalisation par l'expression esthétique (idem) son attachement à démontrer l'interdépendance de tous les êtres vivants et du partage communautaire, avec le travail sous forme de service libre et gratuit de l'autre, le "samu" (ce qui rappelle les postulats du communisme libertaire), sa pratique basée sur la... pratique, sur la raison (voie du milieu) et son rejet de la foi (qui rappelle le postulat anarchiste d'a-dogmatisme et d'attachement à l'expérience), son refus de toute sanctification et son rejet des idoles (qui rappelle l'athéisme anarchiste), son refus résolu de la contrainte et de la violence sur les individus (les individus étant libres et devant découvrir d'eux-mêmes la voie de leur liberté)... son style même, qui recourt en permanence à l'humour et à l'autodérision, jusqu'à prôner de se pochtronner ou de parler de Bouddha comme d'une "grosse merde" (ce qui rappelle le style de pas mal d'anars lorsqu'ils prennent la plume), son amour du nomadisme et son rejet de l'embourgeoisement... Même le "maître" n'est vu que comme celui qui éveille en n'agissant pas sur le pratiquant, mais en l'aidant à briser ce qui l'enferme, afin qu'il réalise son propre éveil et sa nature propre. Pra exemple, en posant une question étrange (koan). Le maître ne peut éveiller quiconque, c'est à chaque pratiquant de s'éveiller... ce qui rappelle aussi la célèbre maxime "c'est aux gens de se libérer eux-mêmes".

Bien sûr, il ne s'agit que de parallèles que je fais, vu l'éloignement géographique et philosophique en termes historiques, de l'anarchisme tel qu'on le connaît et du bouddhisme. Mais du reste, je ne suis pas le seul à faire ces parallèles. Je passe sur Elisée Reclus ou Alexandra David Néel, encore antérieurs, à une époque où le bouddhisme était totalement inconnu, si ce n'est d'auteurs antérieurs, assez iconoclastes (Schoppenhauer, Nietzsche) qui le tenaient en haute estime mais n'y connaissaient rien. La beat generation, qui imprégna l'anti-autoritarisme aux Etats-Unis dans les années 1960, s'inspira directement du bouddhisme zen, encore mal connu pourtant.

Alors bien sûr, de même que tu verras des gens se réclamer de l'anarchisme en achetant un t-shirt A cerclé, tu verras aussi des gens se réclamer du bouddhisme en priant Bouddha pour obtenir de l'argent... mais j'ose espérer que tu ne m'imagines pas en train de prier Bouddha un instant pour de l'argent !

Pour finir, je vois bien plus de reliquats de religiosité judéo-chrétienne dans l'anarchisme-communisme traditionnel, dans l'expression quasi-messianique de certains auteurs, que dans le moindre écrit bouddhiste. Tu serais étonné, si tu y réfléchissais bien, de la provenance religieuse des postulats qui fondent un certain anarchisme "social".

Peut-être parce que l'anarchisme n'existe formellement que depuis à peine plus d'un siècle et demi en Occident, pénétré de deux mille ans de christianisme, alors que le bouddhisme a déjà affirmé la négation de la substance depuis deux mille cinq-cent ans !

Rejeter l'héritage du bouddhisme (qui a d'ailleurs emprunté au taoïsme, lui aussi farouchement anti-autoritaire) parce qu'il serait "religieux", est donc quelque peu téméraire, à mon sens.

[Alayn]

Bonsoir ! A propos de l'anarchisme et du bouddhisme, ainsi que de la philosophie zen, je conseille d'aller voir les sites de mon ami "bouddhanar", qui est moine bouddhiste certes, mais néanmoins aussi anarchiste. Une curiosité véritablement mais c'est hyper intéressant ! Il montre bien les points de similitudes entre l'anarchisme et certaines formes du bouddhisme et de la philosophie zen notamment, villipende le dalaï-Lama et les mercantilistes entres autres et les gurus de tous poils, fait l'historique des anciens philosophes zen ou taoistes (et c'est là qu'on voit effectivement et paradoxalement pas mal de points communs avec l'anarchisme, comme on peut en trouver également dans certaines communautés chrétiennes anciennes ou dans certaines sociétés préhistoriques, etc...)

Sinon, le courant anarcho-chrétien, ultra-minoritaire, existe toujours aussi... Pour moi, c'est quelque peu un non-sens mais si, des gens veulent croire en un Dieu ou adhérer à une religion, voire une spiritualité, une société anar pourra difficilement "interdire" cela.

Le seul espoir est que la diffusion des idées rationalistes convainquent l'ensemble de l'humanité et les éloignent des croyances religieuses et spirituelles.

Salutations Anarchistes !

[AIROleding]

Combien de fois entend-on que l'homme est mauvais par nature ?

je me permet une "l'anecdote" , celle de l'humain le plus ancien , cro-magnon il me semble , retrouvé sur le territoire français , car il s'avère que cette personne ai servis de plat principal de résistance à ses semblables (surement un rite cérémonial )

ce fait remontant bien avant l'avènement de l'écriture , pensez vous que l'idéologie ai déjà "grillé" (pourris ?) le naturel de l'humain ?

[skankerror]

Combien de fois entend-on que l'homme est mauvais par nature ?

je me permet une "l'anecdote" , celle de l'humain le plus ancien , cro-magnon il me semble , retrouvé sur le territoire français , car il s'avère que cette personne ai servis de plat principal de résistance à ses semblables (surement un rite cérémonial )

ce fait remontant bien avant l'avènement de l'écriture , pensez vous que l'idéologie ai déjà "grillé" (pourris ?) le naturel de l'humain ?

Qu'est-ce qui te fait dire qu'il s'agissait d'un rite cérémonial ? Manger sert avant tout à survivre. Je ne vois pas où est le naturel humain là-dedans. Parmi toutes les formes qu'ont pu prendre les communautés humaines depuis la nuit des temps, je ne vois rien qui permette de dégager un "naturel humain". Chez l'homme on ne peut déterminer la frontière entre nature et culture. C'est peut-être ça le propre de l'homme ... sa nature.

[conan]

Cette dévoration laisse néanmoins subsister un doute raisonnable : il était peut-être déjà mort, et le groupe était affamé... ou (plus probable, selon ce que j'ai pu apprendre sur le cannibalisme plus proche de nous) le groupe souhaitait perpétuer l'identité du mort à travers les membres ? ce qui serait ici un signe de solidarité, plutôt que de prédation.
De fait, les impacts d'armes sur des os humains se trouvent à foison... à partir du néolithique. Les tombes collectives (charniers) aussi, ce qui indique des guerres à plus large échelle. Les armes existaient déjà, certes, au paléolithique -bien plus pour la chasse, à priori ; mais c'est bien la thésaurisation des ressources végétales qui les a perfectionnées, en entraînant la nécessité de défendre ces richesses accaparées contre les prétentions des voisins moins bien lotis. En inventant la caste des guerriers, pour défendre les premiers Etats.