Le quotidien au lycée : enfermement et soumission

[fabou]

J'ai l'impression de m'être trompé de forum ...

Bref, ça tombe de + en + bas.
Déjà si tu pouvais relire le topic avant de balancer de telles conneries, ce serait appréciable.

[willio]

En effet, il suffit de se balader dans les rues : ne voyez-vous pas le bonheur des petits roms qui mendient à longueur de journée plutôt que d'aller dans ce lieu ignoble d'enfermement qu'est l'école? Cela crève les yeux qu'ils n'éprouvent aucune jalousie envers leurs non-camarades de classe qu'ils voient dans les rues à partir de 16h30. Ils sont pleinement conscients de leur propre liberté et du servage des jeunes insérés à l'école.
Ils apprennent plein de choses dans la rue : se débrouiller comme on peut. N'est-ce pas beau? A travers cette éducation, ils ont même la chance de vivre le quotidien d'enfants népalais livrés à eux-même. Somme toute ce privilège leur permet même de s'évader !

Mendier à longueur de journée comme les "petits roms" est la seule alternative à l'école actuelle ?

Ce genre d'arguments peut servir pour dire n'importe quoi vu qu'ils se basent sur le cadre de la société actuelle. Tiens et pourquoi on se plaint du salariat franchement, personne n'aimerait être à la place des roms mendiants, alors au boulot.

Non sérieux là on parle des effets des rapports autoritaires à l'école, alors répondre sur les conditions pratiques calquées sur la société autoritaire est un peu HS.

[Sulfateuse]

Hum...

C'est vrai que l'âgisme que l'on peut voir chez les adultes envers la marmaille est tout bonnement contraire à l'éthique anarchiste. Les enfants crèvent d'envie de s'émanciper, de gagner leur liberté, de s'affranchir de leurs tortionnaires que sont leurs parents, éducateurs, professeurs, entraineurs...

Il serait d'ailleurs intéressant de créer sur ce forum une palme d'or de l'adulte anti-agiste. Pour ma part, je vote pour le parent qui abandonne son enfant à l'orphelinat. Même si cela vous apparaîtra comme étonnant, il est venu le temps de briser l'opprobre qui pèse sur lui. Car ce dernier rend la liberté à l'enfant abandonné et celui-ci a désormais, devant lui, une bonne dizaine d'année d'épanouissement en orphelinat.

En effet, il suffit de se balader dans les rues : ne voyez-vous pas le bonheur des petits roms qui mendient à longueur de journée plutôt que d'aller dans ce lieu ignoble d'enfermement qu'est l'école? Cela crève les yeux qu'ils n'éprouvent aucune jalousie envers leurs non-camarades de classe qu'ils voient dans les rues à partir de 16h30. Ils sont pleinement conscients de leur propre liberté et du servage des jeunes insérés à l'école.
Ils apprennent plein de choses dans la rue : se débrouiller comme on peut. N'est-ce pas beau? A travers cette éducation, ils ont même la chance de vivre le quotidien d'enfants népalais livrés à eux-même. Somme toute ce privilège leur permet même de s'évader !

L'orphelinat est, comme l'école, une institution autoritaire, et la misère sociale de "la rue" un produit du Capitalisme.
Alors arrête ta démagogie en opposant ce qui ne s'oppose pas mais qui est, au contraire, complémentaire.
Faut il être crétin ou démago !

[pit]

communiqué du CLf, comité de libération de fabou :

Liberez fabou !

Notre camarade est retenu contre son gré dans l'institution scolaire depuis qu'il a 5 ans. Il a beau clamer sa haine de cette institution école, il ne peut s'en extirper, et comble du comble on le force à être délégué syndical et élu au conseil d'administration de son lycée , alors qu'il ne rève que d'aller bosser sur les chantiers équipé de la scie de son grand père qui lui a déjà appris à faire des murs, et malheureusement pas à faire le mur, et dénonce les avancées sociales qui empêchait les patrons d'exploiter les enfants dès leur plus jeune age.

Il semblerait qu'il soit menotté à sa chaise de classe le jour et enfermé dans un placard à balai la nuit pour ne pas s'échapper. Nous tenons à rappeler que l'école n'est plus obligatoire à partir de 16 ans et ne pouvons comprendre pourquoi il subit un tel acharnement. Cela n'est pas le fait de sa maman, et il semble qu'une force obscure encore inconnue à ce jour et dans notre temps pèse sur la liberté de notre camarade.

Nous demandons sa libération immédiate, et serons attentif à la suite donnée à ce communiqué ainsi qu'aux prolongements donnés à cette affaire digne du Moyen Age. Nous ne sommes pas loin de parler de torture infligées à un innocent, parce qu'il n'y a pas pas d'autre mots pour parler de ce qu'il subit en ce moment.

CLf, comité de libération de fabou.

contact : lesrebellesdudimanche@Liberty.Bouygues.Fr

[pit]

communiqué du CLf, comité de libération de fabou :

Nous dénonçons la basse manipulation de l'administration

Celle-ci tente de se dédouaner en fournissant des preuves de son adaptation et de sa collaboration au système :

Ven 18 Mar 2011 00:26 | abel chemoul: dis fabou, pourquoi t'es au conseil d'administration de ton lycée?

Ven 18 Mar 2011 00:28 | fabou89: Oh il y a plusieurs raisons : etre au courant de ce qui se trame par dérrière, faire chier la proviseure, etre le porte voix de revendications matérielles des élèves

Ven 18 Mar 2011 00:28 | abel chemoul: "etre le porte voix de revendications matérielles des élèves" ça c'est clairement réformiste

Ven 18 Mar 2011 00:30 | fabou89: oui abel, mais faut bien que quelqu'un s'y colle, ce qui n'empeche pas d'etre radical ailleurs. Mais quand tu vois comment sont traités les internes, ou le systeme de vidéosurveillance dans les couloirs ..

Ils veulent nous faire passer fabou pour le fils de François Chérèque et de Laurence Parisot, et l'on voudrait nous faire passer notre fabou pour un schysophrène. C'est parfaitement honteux ! C'est une horrible manipulation !
Ces aveux ne sont extirpés que par la torture et le chantage aux permissions du Week-end.

Nous tenons par ce nouveau communiqué à protester contre cette attitude qui vise à nous prendre pour des demeurés et faire passer notre idole de la rebellion pour un simple acteur de théatre.

Liberez fabou ! Le vrai, le seul, l'unique !
Relachez le dans la nature.


CLf, comité de libération de fabou.

contact : lesrebellesdudimanche@Liberty.Bouygues.Fr

[Sulfateuse]

Merci Pierot, on a déjà répondu à tout ça !

Et si bosser te plaît pas t'as qu'à ne pas bosser.
Et si tu n'aimes pas la France, tu la quitte !

Et si t'aimes pas ce monde t'as qu'à crever !

Merci monsieur le réac', mais ici c'est un forum anarchiste, si ça ne te plaît pas, t'as qu'à te casser !

Tu es très drôle quand tu veux sinon, tu veux venir bosser à La Sulfateuse ?

[hocus]

UN communique du comite contre la cogestion des luttes, pour l action directe, et contre les mandats "representatifs", concernant les derniers revelations du compagnons fabou :

Nous interpellons notre compagnon fabou et l invitons a rejete immediatement la strategie perdante et contraire a tout principe anarchiste de sieger dans des instances qui ne vise qu cogerer l enfermement, la soumission et l autoritairisme.

Pour un fabou anarchiste ! Non aux "porte voix" ! oui a l action directe et a l auto organisation !

C est pas en conseil d administration qu on fera avancer les luttes !

Compagnon fabou, prend garde au cherequisme qui rode !

CCCLPADCMR
comite contre la cogestion des luttes, pour l action directe, et contre les mandats "representatifs"

cogestion-egale-collaboration@actiondirecte.fr

[anouchka]

C'est pas une bible mais y a aucun bouquin qui soit une bible (la majuscule au mot "Soi", la notion même pourrait faire penser à une théorie mystique alors que pas du tout, c'est mi psy mi socio)... mais c'est intéressant et le bouquin ci dessous m'a fait chialer comme un veau tellement c'est souvent juste et intense.

"LE DRAME DE L'ENFANT DOUE (Alice Miller)
Le drame de l'enfant doué, de l'enfant sensible et éveillé, mais pas forcément surdoué, consiste dans le fait qu'il ressent très tôt le besoin et les troubles de ses parents et s'y adapte. Il apprend alors à dissimuler ses sentiments les plus intenses, que ses parents supportent mal. Quoique ces sentiments, comme par exemple la colère, l'indignation, le désespoir, la jalousie ou la peur, puissent resurgir au cours de la vie future, ils ne seront pas intégrés à la personnalité. C'est ainsi que la partie la plus vitale de l'individu, la source du vrai Soi, ne sera pas vécue. Cette répression des sentiments mène, même chez des personnes très intelligentes et pleines de talent, à une insécurité sur le plan émotionnel s'exprimant soit dans la dépression (perte du Soi), soit dans la grandiosité - qui est en fait une défense contre la dépression.

Les exemples décrit par l'auteur sensibilisent le lecteur à la souffrance inarticulée de ceux qui, comme enfant, n'ont pas eu la chance d'apprendre à vivre et à exprimer leurs vrais sentiments.'

Cela dit j'ai l'impression qu'il y a pas mal de malentendus sur ce topic, évidemment quand on devient parent y a pas mal de nouvelles questions (on se retrouve dans la position du "coupable" potentiel et pas seulement de la "victime".
Perso je n'ai pas de notion d'éducation "préméditée", pas plus que je n'en ai dans les relations en général. Tout le monde a horreur qu'on essaie de l'éduquer!
Mais la transmission c'est autre chose, ça se fait qu'on le veuille ou non. Mes fils me posent des questions, et puis comme tous les enfants ils ont tendance à imiter surtout leurs parents (mais aussi beaucoup leurs copains, c'est pour ça qu'ils veulent suivre "la mode"), et puis il y a des émissions de TV, des lectures, et surtout Internet.
Un exemple de transmission pas préméditée: je ne leur avais jamais parlé du sexisme avant qu'ils me posent des questions (il y a déjà quelques années), mais avec une mère dans mon genre et un père pas macho du tout (il en fait un max à la maison) comment pourraient-ils penser que les femmes sont soumises par nature?
Alors que je connais des couples qui tiennent de grands discours féministes et "éduquent" leurs enfants en les abreuvant de discours, bouquins, etc. antisexistes... alors que c'est la femme qui fait les tâches ménagères, qui laisse le mec parler pour elle (y compris de féminisme, un comble)...
Et je me répète: c'est pas parce qu'objectivement un très jeune enfant dépend des adultes que c'est une raison pour lui imposer tous nos caprices!

[kratos]

Je n'aime pas beaucoup la notion de personnalité. On catalogue vachement de trucs faux sur les gens grâce à ça. D'ailleurs, la personnalité peut changer du tout au tout suivant le temps de sommeil de la personne, s'il a le moral en ce moment, s'il se sent accepter dans un groupe... Pour moi, ça n'existe pas vraiment.

Je ne suis pas sur, mais je crois que la peur n'est pas un sentiment, mais une émotion. La peur ne fait pas vraiement partie de la personnalité de quelqu'un en particulier, c'est l'instinct de survie de l'être humain. La fuite est d'ailleurs la meilleure arme de self-defense ou en tout cas la moins dangereuse.

C'est ainsi que la partie la plus vitale de l'individu, la source du vrai Soi, ne sera pas vécue.

Je ne comprend pas cette phrase.

Et je me répète: c'est pas parce qu'objectivement un très jeune enfant dépend des adultes que c'est une raison pour lui imposer tous nos caprices!

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Après, ça dépend ce qu'on entend par caprice d'adulte. Est ce que la décision des parents sera utile à l'enfant ?

[anouchka]

Si ça se trouve on est plus d'accord que tu ne crois, c'est pour ça qu'il faudrait toujours donner des exemples sinon il ^peut y avoir malentendu sur les mots. J'ai conscience que ce résumé du bouquin d'Alice Miller n'est pas du tout alléchant, je l'ai dit cette histoire de "vrai Soi" sonne un peu mystique à deux balles, ce sont les exemples donnés dans le livre qui font mieux saisir l'idée...
il y a des tas d'autres notions qu'on devrait toujours appuyer avec des exemples, pour être sûrs de ce dont on parle: la liberté, par exemple, ou la justice, sur le principe rares sont ceux et celles qui vont se dire "contre".
Donc dans ce cas, le "vrai Soi", ça signifie avoir accès (pour des enfants ou des adultes) à ses propres sentiments, émotions, idées... même s'ils sont confus et changeants. Sur ce sujet par exemple (l'éducation des enfants) résister aux pressions de l'entourage et de la société.
Et pour en revenir aux limites des établissements genre LAP, je rappelle une fois de plus qu'on n'est pas en société libertaire, que la pression de la société est bien réelle, sanctions à l'appui, les professeurs sont tenus à un programme et s'il y avait du deal de shit l'Etat en profiterait pour faire fermer l"établissement.
Et pour ce qui est de l'apprentissage, pendant l'émission où mes fils discutaient avec des élèves du LAP, je leur demande (à mes fils) "Il y a bien des matières qui vous intéressent..." leurs réponses (et je ne les ai pas soufflées, c'est même pas moi qui leur fait faire leurs devoirs mais leur père) c'était: "la technologie, les arts plastiques... parce qu'on est pas seulement passifs, on peut intéragir, du coup on comprend mieux et on s'en rappelle" (alors qu'ils oublient au fur et à mesure tout ce qu'on leur fait apprendre "bêtement").

[kratos]

Donc dans ce cas, le "vrai Soi", ça signifie avoir accès (pour des enfants ou des adultes) à ses propres sentiments, émotions, idées... même s'ils sont confus et changeants. Sur ce sujet par exemple (l'éducation des enfants) résister aux pressions de l'entourage et de la société.

[...]

Et pour ce qui est de l'apprentissage, pendant l'émission où mes fils discutaient avec des élèves du LAP, je leur demande (à mes fils) "Il y a bien des matières qui vous intéressent..." leurs réponses (et je ne les ai pas soufflées, c'est même pas moi qui leur fait faire leurs devoirs mais leur père) c'était: "la technologie, les arts plastiques... parce qu'on est pas seulement passifs, on peut intéragir, du coup on comprend mieux et on s'en rappelle" (alors qu'ils oublient au fur et à mesure tout ce qu'on leur fait apprendre "bêtement").

Plutot que sentiment, je préfèrerais utiliser le terme "envie". Après, j'ai du mal à cerner comment on peut parler de "vrai Soi". Je ne sais même pas si on peut parler de la personnalité de quelqu'un en dehors d'une situation donnée. Même si j'ai pas d'avis trancher sur la question, je ne sais même si un être humain peut exister en dehors des autres.

Je suis tout à fait d'accord que tout enseignement théorique devrait se coupler à un enseignement pratique. Et plutot que d'aborder des sujets vachement théoriques en faisant un cours magistral (le prof parle et on l'écoute), il faudrait l'aborder en terme de débat. Il est tout à fait possible de demander à un petit groupe de faire des recherches sur le sujet pour introduire le débat. Par contre, il faut garder les enseignements plus littéraires pour faire acquérir un esprit critique aux gens.

[Tuxanar]

Y'a des trucs indispensables à la société mais qui ne peuvent pas faire l'objet d'un enseignement participatif. Par exemple, il est impossible de former les soignant-es à des situations très rares mais potentiellement très graves : il faudrait pouvoir déclencher cette situation à volonté. Et pourtant il faut bien qu'illes sachent quoi faire et n'aient pas à réfléchir trop longtemps devant la situation, sous peine de risquer la vie des malades.
De même tout ne s'apprend pas "tout seul" sans travail personnel, par une pratique, comme dans un cours d'art plastiques ou de technologie. Il y a des choses qu'il faut apprendre par cœur et faire des efforts pour les maîtriser. Contrairement à ce que tu imagine ce n'est pas "bête", cela mobilise un autre type d'intelligence (faire des liens, mémoriser, apprendre des conduites réflexes...).

[fabou]

UN communique du comite contre la cogestion des luttes, pour l action directe, et contre les mandats "representatifs", concernant les derniers revelations du compagnons fabou :

Nous interpellons notre compagnon fabou et l invitons a rejete immediatement la strategie perdante et contraire a tout principe anarchiste de sieger dans des instances qui ne vise qu cogerer l enfermement, la soumission et l autoritairisme.

Pour un fabou anarchiste ! Non aux "porte voix" ! oui a l action directe et a l auto organisation !

C est pas en conseil d administration qu on fera avancer les luttes !

Compagnon fabou, prend garde au cherequisme qui rode !

CCCLPADCMR
comite contre la cogestion des luttes, pour l action directe, et contre les mandats "representatifs"

cogestion-egale-collaboration@actiondirecte.fr

Je suis d'accord avec toi hocus, mais le lycée n'a pas besoin des élus lycéens pour se gérer ... (l'administration n'a besoin de la majorité des voix que lors d'un CA ordinaire, et elle peut, en cas de vote défavorable, convoquer un CA extraordinaire ou le vote ne compte plus, ces instances sont surtout de la poudre aux yeux ... Il n'y a pas de cogestion, d'ailleurs meme les profs commencent à s'en rendre enfin compte).
Concrètement etre élu au conseil d'administration permet de siéger au conseil de discipline, ce qui me permet d'éviter que les "accusés" se fassent trop humilier par la proviseure, par exemple. Autre exemple : ayant relevé une irrégularité du réglement intérieur, j'ai prévenu la FCPE qui a mis en demeure la provi de le changer. Elle ne l'a pas modifié, ce qui fait qu'à chaque fois qu'un élève vient me voir pour une sanction, je réussi à la faire annuler les trois quarts du temps. Je ne suis pas "représentatif", et ce n'est aucunement mon but. Je me vois plus comme un petit grain de sable dans la machine, qui meme s'il ne l'arrete pas, la perturbe tout de même un peu. De plus, si je suis élu lycéen c'est avant tout parce qu'on me l'a demandé, car les copains de galère voient bien que j'ouvre ma gueule, ce qui n'est malheureusement pas trés courant.
Oui c'est une forme de collaboration, et j'en suis bien conscient, mais il s'agit de la seule solution, dans l'enseignement secondaire, pour desserer un peu l'étau du lycée, et rendre le quotidien des internes moins insupportable.

Cela ne m'empèche nullement de passer à l'action directe, et de pousser les autres à le faire à leur tour. Et que ce soit dans les luttes auto-organisées comme au CVL, je défend partout la même conception du lycée, en tant que lieu dédié a la reproduction d'un monde qu'en tant que libertaire je souhaite détruire. Bref, que crève la pseudo "démocratie lycéenne", et que crève le lycée tout court ^^

[Tuxanar]

Finalement on pourrait avoir un ministre anarchiste, il pourrait nous dire :

Oui c'est une forme de collaboration, et j'en suis bien conscient, mais il s'agit de la seule solution, en France, pour desserer un peu l'étau de l'Etat, et rendre le quotidien des prolétaires moins insupportable.

Cela ne m'empèche nullement de passer à l'action directe, et de pousser les autres à le faire à leur tour. Et que ce soit dans les luttes auto-organisées comme au Gouvernement, je défend partout la même conception de l'Etat, en tant que lieu dédié a la reproduction d'un monde qu'en tant que libertaire je souhaite détruire. Bref, que crève la pseudo "démocratie représentative", et que crève l'Etat tout court ^^

Au-delà de ça, t'as pas l'impression de représenter uniquement tes idées et non celles de tes camarades à qui tu ne demande même plus leur avis ?

[destroi!]

REGLES ET HORAIRES STRICTES, MODE D'EMPLOI !

[anouchka]

Y'a des trucs indispensables à la société mais qui ne peuvent pas faire l'objet d'un enseignement participatif. Par exemple, il est impossible de former les soignant-es à des situations très rares mais potentiellement très graves : il faudrait pouvoir déclencher cette situation à volonté. Et pourtant il faut bien qu'illes sachent quoi faire et n'aient pas à réfléchir trop longtemps devant la situation, sous peine de risquer la vie des malades.
De même tout ne s'apprend pas "tout seul" sans travail personnel, par une pratique, comme dans un cours d'art plastiques ou de technologie. Il y a des choses qu'il faut apprendre par cœur et faire des efforts pour les maîtriser. Contrairement à ce que tu imagine ce n'est pas "bête", cela mobilise un autre type d'intelligence (faire des liens, mémoriser, apprendre des conduites réflexes...).

Les enseignements spécifiques dont tu parles semblent plutôt concerner les adultes, donc des gens dont on peut espérer qu'ils ont un minimum choisi d'étudier telle ou telle matière...
Et "l'enseignement participatif", ça signifie pouvoir échanger, discuter avec le prof, et ça on peut le faire quelle que soit la matière, non ?
Même si, j'en suis consciente, la notion de choix peut être contestable quel que soit l'âge, je tiens quand même à différencier les "jeunes", avant quatorze ans, l'école est obligatoire et les parents risquent des sanctions si le gamin sèche trop les cours.
J'ai toujours un point de vue sur la "crise d'adolescence" (même avant d'avoir des enfants - onze et treize ans, donc), tout simplement parce que j'ai de la mémoire: vers les quatorze, quinze ans, mes copains, copines et moi, on n'avait pas spécialement de "besoin de s'affirmer en s'opposant" , mais il se trouve qu'on commençait à réellement pouvoir se détacher de l'influence des parents, choisir nos propres lectures, sources d'information, se faire nos propres opinions en discutant entre nous ou avec des adultes...
Alors quand on commence à contredire des adultes dont jusque là, on répétait docilement toutes les idées, forcément ça crée des conflits, mais je trouve hyperméprisant cette notion "de crise de l'adolescence" : les ados n'entrent pas en conflit pour le plaisir de s'opposer mais pour défendre leur propre point de vue.

[kratos]

Et "l'enseignement participatif", ça signifie pouvoir échanger, discuter avec le prof, et ça on peut le faire quelle que soit la matière,

J'ai envie de dire oui et non. En faite, ça dépend de la question, ça dépend du degré de spécialisation. Je me vois mal pouvoir remettre en cause le fait que la terre est ronde ou qu'elle tourne autour du soleil. Je me vois mal discuter de physique quantique avec un spécialiste. Je me vois mal discuter des méthodes utilisées dans des blocs opératoires sans avoir été jamais été à la place du chirurgien ou de l'infirmière.

Dans tous les cas, il faut bien une organisation, une structure pour appuyer cet enseignement participatif. Il faut bien une école, mais construite sur d'autres principes que la discipline.

[anouchka]

Déjà ce serait bien d'être certains de ce dont on parle:
- Une école dans cette société ou en société libertaire? Les contraintes ne seraient pas les mêmes... et rien ne dit qu'on ne peut pas apprendre la majorité des connaissances en autodidacte pour peu qu'on soit bien motivé, malgré quelques exceptions qui confirmeraient la règle?
- Une école pour les enfants, qui subissent à cent pour cent la méthode d'enseignement, quelle qu'elle soit, ou une école pour adultes qui ont choisi une spécialisation genre chirurgie?
Pourquoi un enfant n'aurait-il pas le droit de demander à son enseignant comment on est certains que la terre est ronde, qui a décidé que deux plus deux égale quatre, etc.

[Tuxanar]

@Anouchka : je pense aussi qu'il faut se poser ces questions, ça me rassure de voir que tu te les poses car j'avais une impression de dogmatisme (comme fabou ou Val qui hurlent au camp de concentration dès que quelqu'un écrit "éducation collective" ou "école", sans se soucier de savoir ce que les autres mettent derrière ces mots).

Pour moi l'école est une structure où l'éducation est assumée collectivement, dans un espace et un temps donné. Je vois pas en quoi une telle structure est forcément le bagne.

[kratos]

on ne peut pas apprendre la majorité des connaissances en autodidacte pour peu qu'on soit bien motivé

Je ne vois pas l'intérêt d'apprendre en autodidacte lorsqu'on peut avoir quelqu'un qui t'explique de visu ce qu'il faut faire. Les livres ne disent pas tout et puis, apprendre dans un livre, est ce vraiment apprendre en autodidacte ? Quelqu'un a bien écrit le livre non. L'apprentissage en autodidacte est un palliatif à l'élitisme de l'enseignement.

Pourquoi un enfant n'aurait-il pas le droit de demander à son enseignant comment on est certains que la terre est ronde, qui a décidé que deux plus deux égale quatre, etc.

Pour deux plus deux égale quatre, c'est une convention de langage. Il en faut bien pour qu'on puisse se comprendre. Après, je suis pas opposé par principe à supprimer le langage articulé, après tout les chimpanzés s'en sortent très bien sans. Pourquoi pas nous, ça éviterait les centrales nucléaires, les OGM et l'agriculture industrielle.

J'ai pas dit qu'on ne pouvait pas demander pourquoi la terre était ronde, j'ai dit qu'on ne pouvait pas en discuter. Une fois qu'on a donné des preuves, la terre est ronde que ça te plaise ou non. C'est un fait, sinon autant discuter sur le fait que c'est la femme qui tombe enceinte et pas l'homme ou sur le fait que le soleil se lève tous les jours à l'est et se couche à l'ouest (ou l'inverse, j'ai toujours un doute là dessus). C'est pas interdit d'en discuter, simplement, est ce qu'une fois qu'on en parle, ça change quelque chose ?

Après, globalement, les échanges sont plus constructifs avec toi qu'avec valerie ou fabou.