Du rejet de la valeur

[Ramite]

quand aux artisans et aux paysans , tu es oblige de fixer une valeur a ta production et donc un prix , tu rentres donc le systeme a plein dedans

ça fait plusieurs fois que je lis ce genre de remarque, donc je lance un nouveau fil pour tenter de comprendre.

Pourquoi rejeter la valeur ? Pourquoi rejeter la monnaie, et le prix des produits ou des services ?
Il me semble que Marx lui-même ne rejetait pas la valeur, au contraire. Je n'ai lu de Marx que des extrais ou des résumés.

Je vous cite ce que j'ai sous la main, Kevin Carson, dans "Studies in mutualist political economy" :
" Marx et Engels étaient en accord complet avec les économistes classiques politiques sur le rôle de la concurrence dans la loi de la régulation de la valeur. Engels, dans sa préface à la "misère de la philosophie" de Marx, a ridiculisé l'idée socialiste utopique de faire du travail la base d'un moyen d'échange. Les forces de l'offre et la demande du marché ont été nécessaires pour informer le producteur de la demande sociale de son produit, afin d'établi la quantité normale de travail social nécessaire pour la production d'un produit donné. Ainsi, l'écart de prix de sa valeur à un moment donné n'est pas une violation de la loi de la valeur, mais son mécanisme d'entraînement.
Dans la société capitaliste actuelle, chaque capitaliste choisit selon son propre chef, quoi, comment, et en quelles quantités produire. La demande sociale, cependant, lui est inconnue ; néanmoins, par la concurrence, la production est finalement orientée vers les objets requis. "

Et surtout, si vous rejettez la valeur, alors par quoi la remplacez-vous ?

[nargu]

Chouette des citations !

Qui est vraiment mort à Auschwitz?
URBAIN BIZOT

http://www.lesamisdenemesis.com/?p=92

Citation:
Si ce régime [le régime nazi] s’est caractérisé par une abolition inattendue et brutale des limites qui configurent l’équilibre normal du capitalisme, il n’a en même temps rien inventé de substantiellement hétérogène : il s’est contenté de donner libre cours à des tendances déjà existantes et à les révéler de la façon la plus extrême. Non seulement la société nazie ne se présente pas comme une forme de vie sociale contraire au capitalisme, mais elle projette au contraire un éclairage violent sur des orientations cyniques que le capitalisme n’assume habituellement qu’à demi-mot, et à doses réduites. Certaines tendances lourdes se trouvent purement et simplement désinhibées, ce qui explique qu’au beau milieu de la marche normale des « démocraties occidentales » on retrouve constamment des bribes, des fragments, des impulsions clairement homologues à la Weltanschauung nazie : c’est là le contenu désordonné d’une caisse à outils qui n’attend que d’être utilisée.

Citation:
Kurz dans les lignes suivantes : « La logique de destruction résultant de l’indifférence de la valeur pour le monde physique ne se résume pas, pour finir, aux divers calculs guidés par l’intérêt, ceux-ci ne faisant que la traduire ; pourtant, elle est en mesure d’apparaître immédiatement comme but en soi, sans plus être filtrée par le calcul intéressé : comme l’a montré jusqu’à présent Auschwitz, comme sa conséquence la plus extrême. « Subjectivement », les nazis voulaient en supprimant les Juifs libérer la valeur de l’abstraction, comme l’a montré Moishe Postone ; le résultat en fut qu’ils exécutèrent immédiatement l’abstraction de la valeur comme but en soi de la destruction, et sans plus passer par la médiation d’un calcul intéressé » . Certes, dans la propagande nationaliste visant la réunification illusoire des classes sociales, c’est effectivement le capital étranger (cosmopolite, « juif ») qui apparaissait comme l’ennemi, au profit d’un capital industriel « aryen ». Les nazis, voulant accomplir cette tâche fondamentalement absurde de « libérer la valeur de l’abstraction », ont sans nul doute facilité l’élimination de la population juive en l’assimilant purement et simplement au capital transnational. On ne peut cependant jamais s’en tenir à l’idéologie pour expliquer un phénomène. Empiriquement, même s’agissant des victimes juives, l’ « explication » donnée par les nazis se heurtait irrémédiablement à la réalité des populations arrêtées et assassinées, qui était dans sa majeure partie composée de couches populaires pauvres, sans le moindre lien avec la « finance internationale ». Les visages et les tenues des personnes arrêtées n’étaient qu’une seule et tragi-comique dénégation de l’affirmation idéologique officielle. Quant aux Tziganes, aux Noirs et aux Slaves, eux ne pouvaient en aucune manière personnifier la finance internationale, pas même par une assimilation raciale abusive : et ils furent néanmoins éliminés comme les Juifs. Ce que toutes ces populations avaient en commun peut et doit certes se définir face à la valeur, mais forcément d’une manière différente de ce qu’avance Postone pour la seule composante juive. Toutes ces populations, qualifiées par les nazis de plus ou moins « animales », « infrahumaines », « non civilisées », étaient considérées comme inaptes à entrer dans le processus de valorisation (travesti en communauté nationale), à l’image des scories et des déchets d’une matière brute humaine destinée à se transformer en ouvriers aryens authentiquement disciplinés, « propres » et efficaces, et en consommateurs dociles de mass media asservis par le régime.


Citation:
La société du spectacle intégré a réussi depuis lors ce tour de force de conserver la parcellisation et le cloisonnement extrêmes des modes de vie (égoïsme individuel, égoïsme familial, égoïsme régional, égoïsme national, égoïsme religieux, égoïsme corporatiste) et d’imposer partout, comme le ferait un passe murailles dépourvu d’entraves, un même « contenu » identique (la consommation frénétique et sans cesse modifiée des mêmes détritus marchands) : la marchandise possède une force de pénétration bien supérieure à celle du NSDAP. Les enfants nazis se contentaient de dénoncer leurs parents indociles ; les enfants modernes comme consommateurs pilotes, eux, savent diriger leurs parents vers une plus grand docilité à l’égard de la marchandise : ce seul exemple montre la supériorité de cette dernière quand on la laisse faire.


Citation:
La marchandise sait que n’est durable que la servitude consentie.

[fu hsang]

par rien

[un passant]

Comment gérer la rareté de certains biens et ressources alors?

[Ramite]

@ Nargu :
donner une valeur aux produits n'implique pas d'éliminer ceux qui en ont peu. Au contraire, le but que recherche le capitalisme, c'est de baisser toujours plus la valeur des bien éternellement reproductibles.
Là où je pense être d'accord avec toi, c'est sur la valeur des ressources. Car une ressource considérée comme sans valeur sera éliminée au profit d'une ressource valorisable.
C'est pour cela que je pense qu'il faut collectiviser les ressources. Mais je ne vois pas l'intérêt de collectiviser le travail, du moment que celui-ci utilise les ressources avec un simple droit d'usage.

[sebiseb]

Comment gérer la rareté de certains biens et ressources alors?

Je pense comme @Ramite sur ce point. La mutualisation et la répartition collective des moyens contre la spéculation - J'entends par là que les ressources rares doivent être distribuées en fonction de l'intérêt collectif si elles ne trouvent de moyens de substitution immédiate. Ex. le pétrole ; privilégié les moyens de transports collectifs et publiques (qui fonctionnent au pétrole) plutôt que les véhicules particuliers - vous allez me répondre qu'il y a des solutions alternatives, mais tant qu'elles ne sont pas réellement mise en oeuvre, il me semble que toute politique qui va dans le sens de privilégié le transport en commun est meilleur que l'inverse.

[nargu]

Le problème de la grandeur de la valeur semble au premier abord beaucoup plus simple et beaucoup plus direct que celui des catégories de valeur et de travail humain abstrait. Franz Petry, Isaak Roubine et Paul Sweezy, par exemple, le traitent en tant que « théorie quantitative de la valeur » par opposition à la « théorie qualitative de la valeur » (1). Ils opèrent cette distinction pour souligner le fait que la théorie marxienne de la valeur n'est pas seulement une théorie économique au sens étroit du terme, mais aussi une tentative de mettre en lumière la structure même des rapports sociaux sous le capitalisme. Toutefois, malgré les considérations critiques que contiennent leurs différentes analyses de ces rapports sociaux, ces théoriciens ne vont pas assez loin. Ils entreprennent une analyse qualitative du contenu social de la valeur, mais traitent la grandeur de la valeur uniquement en termes quantitatifs. Or si l'on analyse la valeur en tant que forme sociale historiquement spécifique, cela modifie la façon dont on examine la grandeur de la valeur (2). Marx n'écrit pas seulement - comme on se plaît à le citer - que l'économie politique ne s'est « jamais posé [...] la simple question de savoir pourquoi [...] le travail se représente dans la valeur », il se demande aussi pourquoi « la mesure du travail par sa durée se représente dans la grandeur de valeur du produit du travail » (3). La seconde question indique qu'il ne suffit pas d'entreprendre une étude qualitative de la seule forme-valeur, et du même coup exclure le problème de la grandeur de la valeur, car lui aussi implique une analyse sociale qualitative.

Ces interprétations de Marx ne traitent certes pas le problème de la grandeur de la valeur dans un sens quantitatif étroit - c'est-à-dire seulement en termes de valeurs d'échange relatives - ainsi que le fait l'économie politique. Cependant, elles ne traitent la grandeur de la valeur que comme la quantification de la dimension qualitative de la valeur, et non comme une autre détermination qualitative de la formation sociale. Sweezy, par exemple, écrit que « derrière la simple détermination des proportions d'échange [...], le problème quantitatif de la valeur [...] n'est ni plus ni moins que l'étude des lois gouvernant la répartition de la force de travail entre les différentes branches de production dans une société de production marchande » (4). Si, à ses yeux, la tâche de la théorie qualitative de la valeur est d'analyser ces lois d'après la nature des rapports sociaux et des formes de conscience, alors la tâche de la théorie quantitative de la valeur consiste à examiner leur nature en termes purement quantitatifs (5). De même, Roubine écrit :

« L'erreur fondamentale de la plupart des critiques de Marx réside en ceci : l/ ils sont totalement incapables de comprendre l'aspect qualitatif, sociologique, de la théorie de la valeur de Marx ; et 2/ ils limitent l'étude de l'aspect quantitatif à l'examen des proportions d'échange [...] ils négligent les interrelations quantitatives entre les quantités de travail social qui se répartissent entre les différentes branches de la production et les différentes entreprises, interrelations qui sont le fondement même de la détermination quantitative de la valeur » (6) .

Petry, quant à lui, pense le « problème quantitatif de la valeur » en termes de répartition de la valeur totale, produite par le prolétariat, entre les diverses classes sociales sous forme de revenu (7) .

Ces interprétations du problème quantitatif de la valeur ne portent que sur la régulation non consciente de la distribution sociale des marchandises et du travail (ou du revenu). Ces approches qui interprètent les catégories de valeur et de grandeur de la valeur uniquement d'après l'absence de régulation sociale consciente de la distribution sous le capitalisme ne conçoivent implicitement la négation historique du capitalisme qu'en termes de planification publique moins la propriété privée. Elles ne fournissent pas une base adéquate à une critique catégorielle de la forme de production déterminée par le capital. Or l'analyse marxienne de la grandeur de la valeur fait précisément partie de cette critique : elle entraîne une détermination qualitative du rapport entre le travail, le temps et la nécessité sociale dans la formation sociale capitaliste. L'étude de la dimension temporelle des catégories marxiennes me permettra de démontrer ce que je me bornai à affirmer précédemment, à savoir que la loi de la valeur, loin d'être une théorie des mécanismes de l'équilibre par le truchement du marché, entraîne à la fois une dynamique historique et une forme particulière de production matérielle.

Pour Marx, la mesure de la valeur est très différente de la mesure de la richesse matérielle. Cette dernière forme de richesse produite par les divers types de travail concret effectué sur les matières premières peut se mesurer d'après les objectivations de ces travaux, c'est-à-dire d'après les quantités et la qualité des biens particuliers produits. Ce mode de mesure est fonction de la spécificité qualitative du bien, de l'activité qui le produit, des besoins qu'il satisfait et de la coutume - en d'autres termes, le mode de mesure de la richesse matérielle est particulier, et non pas général. Pour être la forme dominante de richesse, la richesse matérielle doit donc être médiatisée par de multiples types de rapports sociaux. La richesse matérielle ne se médiatise pas elle-même socialement ; là où elle est la forme sociale dominante de richesse, elle est « évaluée » et distribuée par des rapports sociaux non déguisés : liens sociaux traditionnels, rapports de pouvoir, décisions conscientes, prises en considération des besoins, etc. La prédominance de la richesse matérielle en tant que forme sociale de la richesse est liée à un mode de médiation ouvertement social.

1 Franz Petry, Der soziale Gehalt der Marxschen Werttbeorie, 1916, pp. 3-5, 16 ; Isaak I. Roubine, Essais sur la théorie de la valeur de Marx, Maspero, 1978 [Syllepse, 2009], pp. 107,168-169 ; Paul Sweezy, The Theory of Capitalist Development, 1969, p. 25.
2 En général, les positions qui insistent sur une analyse qualitative de la catégorie de valeur ont pour point de départ le reproche que Marx fait à l'économie politique classique d'avoir négligé cette analyse : « L'une des carences fondamentales de l'économie politique classique est qu'elle n'ait jamais réussi à découvrir par l'analyse de la marchandise et plus précisément de la valeur marchande la forme de la valeur qui en fait la valeur d'échange. Et c'est chez ses meilleurs représentants, A. Smith et Ricardo, qu'elle traite la forme-valeur comme quelque chose de tout à fait indifférent ou d'extérieur à la nature de la marchandise elle-même. La raison n'en est pas seulement que l'analyse de la grandeur de valeur absorbe entièrement son attention » (Le Capital, livre I, p. 92, n. 32). Mais cela ne signifie pas que l'analyse de la grandeur de la valeur proposée par l'économie politique puisse être conservée en lui ajoutant simplement une analyse qualitative de la forme-valeur.
3 Le Capital, livre I, p. 92.
4 Sweezy, The Theory of Capitalist Development, pp. 33-34.
5 Ibid.,p.41
6 Roubine, Essais sur la théorie de la valeur de Marx, p. 112.
7 Petry, Der soziale Gehalt, pp. 29, 50. Lorsque, toutefois, Marx s'occupe de la répartition de la valeur totale entre les différentes classes sous la forme du revenu, c'est au niveau logique du prix et du profit, non au niveau de la valeur.

in Moishe Postone, Temps travail et domination sociale. Une réinterprétation de la théorie critique de Marx, Mille et une nuits, 2009, pp. NTM

[conan]

Je suis aussi pour l'anarchisme-communisme à terme, c'est-à-dire l'abolition de la valeur dans l'idéal. C'est-à-dire un monde où personne n'attendrait qu'en échange de son activité dont profitent aussi les autres, les autres apportent quoi que ce soit - puisque tout le monde serait dans cet état d'esprit et ces pratiques d'économie du don.
Youpi les oiseaux chantent.
N'empêche que :
-cela ne peut être imposé d'un seul coup, et qu'en attendant il faut vivre. Si on consacre son activité à donner ses surplus, comment on vit dès aujourd'hui ? On ne vit pas. Même en étant polycultivateur, on aura besoin d'autres choses, donc d'argent puisque nous sommes en société de marché. La seule solution en attendant de préparer efficacement la révolution, c'est-à-dire la prise de contrôle réelle des moyens de production et de distribution, est de monter des associations d'activités et des circuits courts, dans lesquels réintroduire un maximum de rapports horizontaux. Forcément partiel mais pas le choix.
-cela ne saurait être imposé, c'est-à-dire qu'il doit être permis à qui le souhaite de demeurer, tout ou partiellement, indépendant avec ses propres moyens de production individuels, à l'exclusion du salariat bien sûr. C'est ce qui distingue historiquement les révolutions communistes autoritaires des révolutions communistes libertaires. Ce qui suppose donc l'échange. Et donc, la valeur.
-en société fédéraliste, ou les communes échangeront librement en fonction de leurs besoins, il y a aura échanges.
Donc, la valeur ne peut être éradiquée d'un revers de manche, ainsi que le font trop d'écrits pseudo-radicaux. Comme je le disais par ailleurs dans un autre topic, la critique "radicale" de la valeur suppose une critique radicale de toute forme de propriété, donc de la décision des gens sur leurs propres vies et ressources, donc un système global, pour ne pas dire totalitaire, de l'économie. C'est un discours tout aussi autoritaire et planificateur que celui qui va avec la marchandise capitaliste.
Pas étonnant puisque les écrits "radicaux" contre la valeur sont issus de la tradition marxiste, et supposent un système global et une révolution imposant globalement ses préceptes à tout le monde. De gratuité certes, mais global et donc imposé. Ce discours est radicalement autoritaire dans le ton (suffit de lire ces écrits pour se faire une idée), comme sur le fond.

[fu hsang]

voila par quoi je remplacerais la valeur dans une socete anarchiste
par la solidarité , la liberte et l egalité ^^
quand aux ressources rares comme certains disent , elles ne sont rares que dans notre systeme de production et de consommation
ce qui est sur c est que ça se fera pas en un grand soir , en scandant des slogans ou en diffant des tracts mais bien par l exemple qui s insinue dans la societe

[conan]

On est d'accord et perso je fais de mon mieux aussi dans ce sens-là, n'empêche que comme moi en attendant t'es bien obligé de vendre ton travail pour vivre en engraissant le système !
Ce qui me gave c'est de voir que lorsque des gens se mettent à leur compte en essayant d'être un peu plus conséquents et en vendant leur production pour échanger et essayer de vivre, mais selon des modes plus proches de leurs idées et sans trop se faire exploiter, ces gens-là vont se faire traiter de "patrons" et se faire conspuer parce qu'ils vendent leur production, qu'ils ne sont pas contre la valeur etc.... ridicule

[sebiseb]

Oui, mais la valeur peut-être une question d'estime morale - Je pense aux créations artistiques.

Ceci étant dit, et je ne pense pas qu'il soit antagoniste de donner une valeur d'échange aux choses et d'en supprimer le plus grand nombre à terme. Cependant, et faut-il rappeler que la valeur est intimement liée à la spécialisation de l'activité. Le paysan cultive (le blé), le produit est transformé (en farine, puis en pain), ... Et le paysan à besoin et de plein d'autres choses que ce qu'il cultive, et de matériel pour cultiver. L'échange monétaire est ce qui l'est, mais peut éviter les litiges et les conflits entre humains qui restent des humains.

[SchwàrzLucks]

Il existe également une solution à la rareté en termes anarchiste-communiste. Il s'agit du rationnement. En effet, si rareté il y a, on rationnerait les produits disponibles entre les demandeurs et, s'il s'avérait que ce ne soit pas possible (exemple : 3 ordinateurs pour 50 demandes) l'on pourrait imaginer un lieu collectif ouvert à tous où l'accès à un ordinateur serait possible, où alors la rotation desdits ordinateurs. (l'ordinateur est ici un exemple, je doute que ce soit ce que l'on trouve de plus rare)

Par contre conan j'ai du mal à comprendre ton idée comme quoi un tel système serait totalitaire. En quoi ? Propriété collective certes, mais c'est à ceux qui ont possession, qui utilisent les moyens de production, de décider comment la production serait faite, de quelle manière ils feraient tourner l'usine. La possibilité de se lancer dans une activité (dans le cadre de l'économie communiste) se déciderait en terme d'utilité sociale, et en ce sens il serait également possible d'être à son compte, de travailler en indépendant. (on trouverait ensuite des fédérations de travailleurs par commune mais aussi par type de production, etc.) En ce sens, je vois la production mise ensuite en coopérative de production.
Attention, il ne s'agit bien sûr pas d'interdire une activité n'ayant pas d'utilité sociale mais celle-ci ne serait pas inscrite dans le cadre de l'économie communiste. J'ai par exemple vu l'exemple d'un anarchiste individualiste qui, dans une commune fonctionnant sous économie communiste en Catalogne libertaire, était allé échanger ses produits (des oeufs) contre d'autres produits "appartenant" à la commune. Il ne s'agit bien sûr jamais d'imposer la collectivisation (si quelqu'un voudra son lopin de terre plutôt que de participer à l'usage collectif de la terre, libre à lui), de plus toutes les communes ne fonctionneront sûrement pas sous une économie communiste, on trouvera aussi des communes avec économie collectiviste, mutualiste ou encore d'autres systèmes coopératifs ou hybrides.
D'ailleurs si ta crainte vient d'une planification centralisée conan, il n'en a jamais été question dans une optique anarchiste communiste (hormis si tout le monde sans exception le veut, ce qui est peu probable). A mon sens il s'agit d'abord d'assurer la réalisation des besoins au niveau local dans la mesure du possible (coopérative de production/consommation à la fois ?) puis, lorsque ce n'est pas possible, adresser la demande formulée aux fédérations responsables de la production d'un produit x ou y.
(exemple : dans la commune x, on a formulé la demande de 5 ordinateurs et de 10 truelles. On envoie la demande de 5 ordinateurs à la fédération de travailleurs de cette production et la demande des 10 truelles à la fédération de travailleurs de cette production. Suivant la demande reçue par une fédération elle essaie de répartir la production entre ses ateliers membres avec négociation bien sûr, il n'est pas question de voir des travailleurs obligés de bosser 10 heures par jour de par une demande trop élevée.)

Je ne saurais aller plus dans les détails, vous m'en excuserez !

[conan]

Tout à fait d'accord

Par contre conan j'ai du mal à comprendre ton idée comme quoi un tel système serait totalitaire. En quoi ?

Ben ce qui me dérange quand on condamne la valeur, qu'on ne la permet plus, c'est qu'on ne permet plus que les gens fixent par eux-mêmes, entre eux et librement la valeur de ce qu'ils produisent eux-mêmes, lors d'échanges libres... donc on est en système totalitaire, niant aux gens la capacité à fixer par eux-mêmes les relations de production et d'achange avec les autres.

C'est ce qu'ont fait les systèmes communistes totalitaires. Bon, eux n'ont pas nié la valeur, mais ont imposé une valorisation par l'Etat, certes mais ça revient au même. Imposer aux gens de ne pas échanger, de ne pas proposer une valeur de ce qu'ils produisent pour ces échanges, suppose un seul système obligatoire.

Personnellement je pense plus préférable de bosser en collectivité dans l'idéal, mais il ne me viendrait pas à l'esprit d'interdire à des gens de cultiver des terres sur leur ferme en indépendants.

Tu donnes l'exemple d'une individualiste échangeant des oeufs avec une collectivité : elle en échange un certain nombre, contre un certain nombre d'autres choses. Elle n'échange pas un oeuf contre une voiture, ni cent oeufs contre une ficelle. C'est donc qu'elle fixe librement la valeur de sa production avec les autres.

[Ramite]

@ Bobcatsman : d'accord avec Conan : propriété collective ne signifie pas forcément suppression de la valeur d'échange.
Ensuite j'aime bien ton idée de système où cohabiteraient des individualistes avec des collectivistes, mais alors, les propriétés collectives seraient constituées par une mise en commun de propriétés individuelles, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi ne pas le réaliser dès maintenant ? je ne vois pas pourquoi attendre une révolution ; certes il y aura quelques contraintes (des cotisations sociales, des taxes foncières, etc. ), mais vous aurez fait la moitié du chemin.

@ Conan : j'apprécie beaucoup ta vision pragmatique des choses. Je ne suis pas non plus contre le don (d'ailleurs personne n'est contre le don, pas même le pire anar-cap), et même, je le pratique tous les jours avec ma femme et mes enfants. Mais à mon avis le don ne peut être pratiqué que dans un cercle très restreint, entre des membres ayant une très grande confiance les uns envers les autres, et des intérêts communs à long terme. Et du coup je ne vois pas, ni l'intérêt, ni la possibilité de généraliser ça, autrement qu'en l'imposant. D'autant plus que le don est en général à l'origine du patriarcat, car pratiqué dans un cadre familial (mais c'est un autre débat).

@ Fu hsang : alors tu es obligé de renoncer à l'échange.

@ sebiseb : le pétrole est un exemple délicat, car il s'agit d'une ressource épuisable et non reproductible. Il vaudrait mieux prendre l'exemple des ressources finies et renouvelables, comme la terre, une source, etc. Dans ma vision des choses, on pourrait utiliser individuellement ces ressources, du moment qu'on les restitue dans le même état lorsqu'on n'en a plus l'utilité.
Mais les produits qui sont individuellement fabriqués à partir de ces ressources doivent avoir une valeur.

[un passant]

quand aux ressources rares comme certains disent , elles ne sont rares que dans notre systeme de production et de consommation

Chateaux-Margaux et truffes et foie gras à volonté pour tous! C'est le système capitaliste qui en limite la production! Bravo!

Dans un système moins pétro-dépendant et plus naturel nous serons dépendant de la bonne volonté de la nature. Si il fait trop froid à la floraison, si il pleut trop , peu de fruits et surtout pas à volonté pour tous. Une année bonne et l'autre non comme chantait jean Ferrat.

Et combien reste-t-il de pétrole pas trop cher à volonté? 15 à 25 ans au plus, ensuite rationnement pour tous, capitalisme ou pas et là pour l'abondance vous pourrez vous brosser. On pourra juste organiser plus justement le rationnement et la décroissance.

[nargu]

@ Nargu :
donner une valeur aux produits n'implique pas d'éliminer ceux qui en ont peu.

Ce n'est pas le sens de la citation, mais c'est plus bien grave... (J'accélère ma vie sur ce forum ^^)

Cela dit, on peut donc éliminer ceux qui en ont beaucoup ? Et sur quoi te base-tu pour dire un kilo de caviar iranien vaut plus qu'un kilo d'oeufs de lumps ? La "puissance" des arômes ? les gouts de chacun? Et si c'était vrai ou réel ou universel, plus "puissant" plus "goutu" doit se traduire par monnaie ? La valeur du produit est traduite par son "côté concret" ? Bonjour l'explosion intellectuelle !

Au contraire, le but que recherche le capitalisme, c'est de baisser toujours plus la valeur des bien éternellement reproductibles.

Un but qui n'est qu'un moyen, c'est tautologique comme disent certain-e-s...

Là où je pense être d'accord avec toi, c'est sur la valeur des ressources. Car une ressource considérée comme sans valeur sera éliminée au profit d'une ressource valorisable.

Et sur quoi te base-tu pour dire qu'une ressource puisse contenir de la valeur ?

[fu hsang]

le foie gras rare ????
va faire un tour ds les poubelles , tu verras si c est rare , moi j en trouve souvent quand je fais la recup vers les fetes ^^

c est bien ce que je dis
c est bien le systeme de production qui cree ce que tu appelles la rareté et qui est un concept purement herité du capitalisme mercantile et epicier
quand a la leçon sur la saisonnalité de la nature .... heu , bin .... comment dire , tu connais pas ma vie , ni ce que j ai fais jusqu ici (ou pas )
la viande que je bouffe , je sais d ou elle vient(voidine ) , le fromage aussi (voisin)s , les legumes aussi (traction animale ) , en ce moment je debarde avec des anes
donc la nature , ça va , je connais , enfin , je veux dire , un peu ^^
je suis pas un ecolo du dimanche ...

[pit]

Pourquoi rejeter la valeur ? Pourquoi rejeter la monnaie, et le prix des produits ou des services ?

C'est pour cela que je pense qu'il faut collectiviser les ressources. Mais je ne vois pas l'intérêt de collectiviser le travail, du moment que celui-ci utilise les ressources avec un simple droit d'usage.

çà fait un peu monde de petits producteurs individuels qui s'échangent leut production, et qui s'ils ne peuvent directement échanger se servent de la monnaie pour donner une valeur à l'objet/produit et remonayer et "acheter" par la suite d'autres objets et produits dont ils ont besoin. On peut en imaginer qui seront plus malins et qui sur le terrain de la libre concurence pourront créer du collectif, du prix plus serré, des banques de prèt, et de l'accumulation de capital...comment ne pas penser à la fois à un retour au moyen-age avec des paysans qui bosseront 14h par jour dans les champs, un monde d'artisants aussi où il n'y aura pas de services collectifs (santé, transports, etc...), et aux origines du capitalisme ?

Ben ce qui me dérange quand on condamne la valeur, qu'on ne la permet plus, c'est qu'on ne permet plus que les gens fixent par eux-mêmes, entre eux et librement la valeur de ce qu'ils produisent eux-mêmes, lors d'échanges libres... donc on est en système totalitaire, niant aux gens la capacité à fixer par eux-mêmes les relations de production et d'achange avec les autres.

C'est ce qu'ont fait les systèmes communistes totalitaires. Bon, eux n'ont pas nié la valeur, mais ont imposé une valorisation par l'Etat, certes mais ça revient au même. Imposer aux gens de ne pas échanger, de ne pas proposer une valeur de ce qu'ils produisent pour ces échanges, suppose un seul système obligatoire.

on retrouve ici le même type de discours, avec en plus le raccourcis habituel de l'idéologie individualiste et libérale dominante qui ramène à du totalitarisme tout ce qui pourrait relever d'un projet sociétaire collectif à la fois libertaire et égalitaire.


Juste une question par rapport à ce schéma : çà se passe comment pour aller se faire soigner à l’hopital, ou pour prendre le train ? S’il faut prendre son portemonnaie, comment feront celles et ceux qui ne peuvent pas ou plus produire et se créer de la richesse monayable ? Faut-il se balader avec une charette de poulets ou de sacs de pommes de terre pour échanger dans le cadres du service rendu, et pour prendre l’exemple de l’hopital, comment çà se discute avec le médecin, l’infirmier, l’agent de service, les cuisinier-ères de la restauration collective, etc...? Peut-on, envisager l’hopital comme une entreprise commerciale, une association de petits producteurs (de santé et autre) ?

Et bien je pense que l’on est dans ce qui est développé ici dans le cadre du capitalisme, pré-capitalisme ou capitalisme aménagé, mais absolument pas dans le cadre d’une révolution sociale anarchiste-communiste.

Bien sur qu'il faudra du global, du collectif et du communisme et de la planification, qu’il faudra en finir avec la monnaie et la rémunération de quel ordre que ce soit, sauf que dans le cadre d’un projet de société communiste-libertaire le pouvoir est en bas et il n’y a pas de haut de fait, mais dans le cadre du fédéralisme des éléments, et des mandaté-es, qui permettent une coordination.
Après bobcatsman a raison de parler des expériences qui montrent qu’il y a bien possibilité de maintenir un cadre d’échange local, inter-voisins, comme des particularismes, ou la possibilité pour chacun-e de vivre de son côté, et notamment dans les premiers temps de la révolution, parce qu’il n’y a pas raisonnablement la possibilité de penser qu’une révolution sociale puisse d’un coup de baguette magique permettre un passage du capitalisme au communisme sans certaines formes de transition, qui ne doivent pas reprendre ni les tares ni les fondements du système condamné.

[un passant]

On prendra le train gratuitement, train conduit et construit gratuitement, et qui roule grâce a du pétrole fournit gratuitement par les anarchistes arabes ou à l'électricité nucléaire grace à l'uranium gratuit du Niger. Idem pour l'hopital, d'ailleurs la maladie est le fait du sytème capitaliste et sera éradiquée par l'anarchie sauf l'extrème vieillesse.

[SchwàrzLucks]

Je détaillerai plus tard parce que je n'ai pas le temps mais tout à fait d'accord avec pierot. Autant le mutualisme où l'échange est moral, juste, je tolère sans problème. Mais là vous parlez vraisemblablement de libre-marché, c'est-à-dire le règne de "la loi de l'offre et de la demande". Dans ce cadre la "liberté de fixer le prix" est un leurre, ou une liberté négative, le but étant d'obtenir de son produit le maximum possible pour le producteur et d'obtenir le prix le plus bas possible pour le consommateur. Par ailleurs conan ce que tu critiquais ici ce n'était pas la valeur mais l'absence de libre-marché non ? Parce que en économie collectiviste libertaire le salaire (au sens de revenu en échange du travail accompli), les prix ne sont pas fixés par les intervenants de l'échange, il n'empêche qu'il y a valeur.
Pas sûr que je sois compréhensible et j'ai probablement d'autres choses à dire plus tard.

Simplement j'aimerais finir avec "le passant" en proposant deux schémas (certes simplistes mais pour un raisonnement de base, n'ayant moi-même pas les connaissances économiques nécessaires pour aller plus loin).

Schéma de l'échange (objet vs monnaie ou troc ou ???)

schéma du "don" où l'on voit qu'il ne s'agit pas forcément d'être altruiste. L'agent A donne sa production à la société mais obtiendra la satisfaction de ses besoins par un autre agent.