L'anarchisme et la religion

[nico]

Juste savoir ce que la religion peut apporter à l'anarchie et vive et versa

[fu hsang]

heu je te conseil
anarchisme et christianisme de jacques ellul

[willio]

Ce que la religion peut apporter à l'anarchie : des emmerdes.
Ce que l'anarchie peut apporter à la religion : sa destruction.

Non sinon la religion peut servir de bon exemple pour mettre en lumière les mécanismes de pouvoir et de domination qu'on peut ensuite facilement transposer à l'Etat, au capitalisme, pour lesquels l'exploitation peut paraître moins évidente à certain-e-s. C'est à peu près le seul intérêt que je vois à l'endoctrinement religieux.

[kim]

Juste savoir ce que la religion peut apporter à l'anarchie et vive et versa

Si c'est une pourriture d'inquisiteur, un tartuffe déguisé en religieux, c'est pas un religieux
Et si c'est une pourriture qui n'a aucun sens de la justice et de l'équité, un imposteur de facho déguisé en anarchiste, c'est pas un anarchiste.
Et à part plus de pourriture, les pourritures n'apportent que pourritures. (mets un fruit pourri avec d'autres fruits pas pourris, tu verras comme les autres fruits pourrissent plus vite).
Donc la question est mal posée.
t'aurais plutôt demander: que seraient la religion ou l'anarchie sans les pourritures ?

[catt]

au congrès du npa, j'ai fait la connaissance d'un jeune homme qui ne s'est pas reconnu dans le npa ; il l'a quitté
il était tenté par la FA mais il vous trouve sectaire et notamment par rapport à la religion
il me disait qu'il ne faut pas confondre : foi, religion, religieux, spiritualité

il avait, je crois, la foi (en quoi, je sais pas)

vous est il arrivé d'assister à une réunion de la FA en présence d'une femme voilée ?
vous en pensez quoi ?

il y a une petite polémique sur le sujet au npa à cause de quelques camarades qui n'admettent pas ça au sein du parti (ils sont très, très peu, il me semble)

[kuhing]

au congrès du npa, j'ai fait la connaissance d'un jeune homme qui ne s'est pas reconnu dans le npa ; il l'a quitté
il était tenté par la FA mais il vous trouve sectaire et notamment par rapport à la religion
il me disait qu'il ne faut pas confondre : foi, religion, religieux, spiritualité

il avait, je crois, la foi (en quoi, je sais pas)

vous est il arrivé d'assister à une réunion de la FA en présence d'une femme voilée ?
vous en pensez quoi ?

il y a une petite polémique sur le sujet au npa à cause de quelques camarades qui n'admettent pas ça au sein du parti (ils sont très, très peu, il me semble)

Perso je l'ai d'ailleurs dit sur le FMR, je trouve que le voile est un symbole de soumission rétrograde pour la femme mais je suis contre son interdiction.
Ce genre de mesure n'aboutit qu'à son effet inverse.
Je pense que c'est aux femmes elles-mêmes qui subissent ce genre de choses de prendre l'initiative de s'y opposer si elles le souhaitent.
Ensuite, si elles me demandaient un soutien dans ce sens , j'y répondrais.
Quant aux convictions personnelles sur une éventuelle foi, c'est pour moi une affaire personnelle.
S'il n'y a pas de soumission organisée et un prosélytisme religieux , je m'en fous.
Chacun-e pense ce qu'il-elle veut.
...du moment qu'il-elle ne me fait pas chier avec ça

[charlelem]

vous est il arrivé d'assister à une réunion de la FA en présence d'une femme voilée ?
vous en pensez quoi ?

Une femme voilée (pour des raisons "religieuses") à une réunion de la fa ou de tout autre mouvement libertaire, même en faisant de gros efforts d'imagination, j'y arrive pas.

[vroum]

le topic est déplacé dans la partie "théories" du forum

[conan]

C'est une question intéressante... je l'avais posée à des gens de la FA avant d'y rentrer, puisque je partage pour ma part nombre de réflexions que l'on pourrait qualifier de bouddhistes.
Question à laquelle je répondrais désormais comme kuhing ; je me vois mal empêcher quiconque de porter un voile ou d'autres chaînes si ça lui chante. Cela dit, je ne me priverai pas non plus de discuter avec les gens de ce qui fait leur consentement à ces chaînes ! C'est d'ailleurs là, à mon avis, que peut être le plus utile notre effort de dialogue.
Le système n'existe en effet que par l'assentiment de masse à lui, assentiment qui en est le plus sûr soutien, voire pilier ; or cet assentiment est issu de l'ignorance de la nature intrinsèquement oppressive du système.
Ce n'est donc pas en tapant sur les victimes que l'idée d'oppression parasite qu'on abolira le système qu'elle engendre, mais en oeuvrant à ce que les victimes se débarrassent d'elles-mêmes de leurs chaînes, si elles le souhaitent.
Le travail de dialogue me semble bien plus fructueux que l'agressivité, la dénégation et l'exclusion. Pour ma part, je n'ai peur de débattre avec personne, j'ai plutôt tendance à penser que je peux au mieux apprendre des gens, et au pire affiner mes analyses.
Ensuite, plus on est nombreux, plus nos actions fonctionnent.
A défaut de gens pour les soutenir activement, le travail de dialogue fait tout de même que de moins en moins de gens donnent consentement à la répression que le système déploie contre nos actions.

[Махновец]

Juste savoir ce que la religion peut apporter à l'anarchie et vive et versa

L.Tolstoï (l'écrivain russe), qui trouvent comme le fondateur de "l'anarchisme chrétien", trouvait que la foi (notamment la foi, et non l'église) peut amener à l'anarchie. Au début de 20 siècles en Russie il y avait des communes "толстовцев", mais à l'arrivée du bolchevisme ces communes étaient supprimées.
Plus tard (en 1920 - 1930) les idées de Tolstoï étaient saisies par Mahatma Gandi.
Sur moderne "les anarchistes chrétiens" il n'y a d'aucune information. Probablement ils est absents en général.

Personnellement je trouve qu'il faut diviser les termes "la foi" et "l'église"
.
Véra encourage la personne, lui donne les repères à la vie. Véra est le dossier individuel de chaque personne. La personne peut être le croyant, peut être l'athée, mais personne n'a droit de lui reprocher cela.

L'église est un institut, qui aide à l'État à diriger les gens.

Je suis l'athée, mais à РКАС est et les gens croyant. Ils interprètent Evanglie du point de vue de l'anarchiste et discutent souvent de la Bible avec les croyants non par les anarchistes. Il est très intéressant d'observer.

[skum]

Disons qu'il [l'être humain] avec son intelligence a pu vérifier certaines de ses intuitions, afin de mieux se comprendre, de comprendre le monde. En sachant que ce savoir sera toujours dépassé, c'est une question de moyens, d'époque...

L'humain a peur du vide, c'est pour cette raison qu'il ne se débarrassera pas de si tôt des concepts métaphysiques, des objets qu'il fétichise (voir entre autres Petite réflexion sur le culte moderne des dieux faitiches de Latour qui vient d'être republié), c'est rassurant pour lui. Le problème c'est de se dominer avec ses fétiches, ses abstractions... réelles (en termes marxiens ).

L'étymologie du terme « religion » reste un débat polémique de linguistes et de spécialistes des religions. L'étymon ligare est proposé par les auteurs chrétiens antiques tels Augustin d'Hippone, Lactance (Divinae institutiones), Tertullien ou Isidore de Séville. Ainsi, religio viendrait de religare, « rejoindre » ou « relier », compris généralement comme indiquant la relation de l'humain au divin, mais aussi des humains les uns aux autres, lien à la fois sur le plan de la cohésion sociale et sur celui de l'attachement affectif. Il s’agit d’une signification tardive probablement fondée sur la confusion entre « religo » (de , avoir égard à quelque chose) et « religo » (de « ligo », « lier »).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Religion

En ce sens l'anarchisme (isme, exprimant généralement un dogme, idéologie...) est aussi une religion.

Autour des guerriers de la Raison, de l'athéi(sme)té... et ses opposés, ya cet article du "Diogène du Collège de France" Jacques Bouveresse : Peut-on ne pas croire ? => http://www.monde-diplomatique.fr/2007/0 ... ESSE/14428. Il a publié un livre du même nom que je n'ai pas encore lu.

ps : je reviens d'italie, j'ai la tête qui flanche

[Arkane]

Ma pensée se rapproche de celle de Proudhon en certains points. Ainsi, la religion a eu son utilité; celle d'un absolutisme auquel l'homme s'est confronté pour progresser, et améliorer la justice, ses connaissances - notamment scientifiques, etc ...
L'homme serait il allé aussi loin sans cette force à laquelle s'opposer ? Pas sûr ... Ce qui l'est, en revanche, c'est que, bien que l'on ne puisse ni affirmer l'existence de dieu ni la nier (ainsi, les athées ne sont qu'un reflet des croyants, puisque tous deux se basent sur des croyances, celle qu'il existe un dieu ou pas), on peut affirmer qu'il serait l'ennemi de l'humanité, conter la justice, le savoir, et toutes ces choses la, puisqu'il s'y oppose systématiquement. Ainsi, dieu peut donc etre considéré comme un force antinomique à celle de l'humain conter laquelle il va se confronter pour faire naite de cette opposition le progres.



Ainsi, je ne me presente non pas comme un athéiste mais comme un antithéiste.



Le danger de la religion est cependant sa faculté à seduire les hommes par des principes attirants mais pernicieux s'ils sont appliqués, puisqu'ils peuvent contribuer à sa soumission si les deux forces antagonistes, l'homme et dieu, ne sont pas equilibrées.

[Sidrius]

Ma pensée se rapproche de celle de Proudhon en certains points. Ainsi, la religion a eu son utilité; celle d'un absolutisme auquel l'homme s'est confronté pour progresser, et améliorer la justice, ses connaissances - notamment scientifiques, etc ...

Je pense le voir à peu près comme toi. A une certaine époque, ce qu'on appelle aujourd'hui les "religions" ont surement eu une fonction sociale assez importante, et pas seulement l'abrutissement des masses.
Quand je lis certains passages de la bible ou autres textes religieux, il m'arrive de le percevoir non pas comme une parole divine ou autres conneries mais comme une hygiène de vie que certains ont voulus transmettre à leur génération. Comme le fait de ne pas manger de cochon chez les musulmans, il devait sans aucun doute, comme aujourd'hui, exister des bactéries (ou autre, chui pas médecin) dans leur viande, ce qui rendait leur consommation périlleuse. C'est le même raisonnement qui m'apparait quand je lis "tu ne voleras point" etc..., certains commandemants m'apparaissent comme les règles de bases nécéssaires à la vie en société.
Je pense que la religion comme hygiène de vie peut etre compatible avec l'anarchisme. La religion comme institution ... c'est autre chose.

[conan]

Arkane je suis d'accord avec toi sauf sur ce point :

Ainsi, dieu peut donc etre considéré comme un force antinomique à celle de l'humain conter laquelle il va se confronter pour faire naite de cette opposition le progres.

Je pense au contraire que la notion d'"humain" est intimement liée à l'avènement des religions "révélées", de par son caractère quelque peu sacré.
D'abord avec la notion hébraïque d'homme jardinier de la terre, commandant à la création. D'homme prophète. D'homme-messie.... en bref, l'homme porterait en lui une capacité à communiquer avec Dieu (qui aurait fait l'homme "à son image")... à condition bien sûr de respecter l'Alliance (règles morales, tu ne voleras pas, tu ne tueras pas sauf si, tu ne commettras pas l'adultère, etc... héhé...)
La particularité du christianisme est d'avoir poussé cette idée d'une divinité de l'homme : Dieu, bien distinct de sa création chez les Hébreux, s'incarne dans l'homme, le Christ, par l'humanité-divinité duquel la rédemption est possible. L'homme n'est homme qu'en se soumettant à Dieu et à ses règles morales.
Et bien sûr, en se sacrifiant, en cédant à la violence, en se sacrifiant en tant que pauvre être de chair (c'est si peu de choses, vive l'esprit dans l'au-delà...).
Le christianisme est le culte de la mort, de la soumission au pouvoir.
L'islam quant à lui, signifie "soumission". L'homme n'est homme qu'en se soumettant et en soumettant les autres à Dieu (qui par ailleurs aime beaucoup la propriété privée là aussi).

Les remises en causes de l'humanisme ne sont ensuite guère qu'une mutation de l'esprit religieux. L'humain étant compris comme la "part divine", "universelle", d'éthique unique, en chaque grossière "bête" que nous sommes. La philosophie occidentale a entériné cette dichotomie factice d'un esprit et d'une matière, qui ne se réconcilieraient que par le développement de la part "humaine" en nous : l'éthique (devinez laquelle...)

Or : tout ce que nous sommes EST nous. Il n'y a pas de comportement plus "humain" que d'autres, puisque nous agissons en tant que nous sommes, en tant qu'individus divers, avec nos complexités immenses et toujours redéfinies.
La notion d'humanité m'est assez insupportable car elle ne s'applique pas à tous, elle est l'apanage des gens qui pensent selon des idéaux, des dogmes éthiques, qui se sacrifient au nom d'un intérêt supérieur (l'Humanité...). Elle est le mot favori des politicards, des gens qui veulent améliorer l'humanité à coups de programmes globaux, valables pour tout le monde car suivant des principes "inaliénables et sacrés"....
Elle implique une universalité, une espèce de nature unique (mystique ?) qui nous rendrait meilleurs, nous ferait évoluer (vers le "progrès", la "croissance" et autres lendemains qui chantent...)
Comme par hasard, l'humanité se résout toujours, quelque part, à la soumission à une règle aliénante (au hasard, celui de la "propriété privée" , "sacrée", dans les "droits de l'homme"...)

A vrai dire, je me méfie de l'humanisme à peu près autant que de la religion. C'est, je pense, un fantôme de la pensée (y compris dans le communisme et même dans l'anarchisme), qui tronque et aliène la réalité complexe de ce que nous sommes, et cela au service de filous.

L'homme n'existe pas en tant que généralité. Il n'a pas de nature, parce qu'il n'y a pas d'"homme". Il n'est ni bon ni mauvais, il est le résultat de ses expériences, de ses rencontres, de ses émotions, de ses pensées, de ses actes... Il ne faut pas chercher à trouver un totem, il faut trouver, en chacun d'entre nous, ce qui nous convient le mieux, au fur et à mesure.

Et pour cela, il n'y a aucune règle...

[Arkane]

Je suis d'accord avec toi.
Je ne vois pas très bien en quoi ta pensée diffère de la mienne sur ce point là, à part peu être que tu semble rejeter viscéralement toute notion d'humanité et donc de caractère commun.
Ai-je bien compris ?

[AIROleding]

Ce qui l'est, en revanche, c'est que, bien que l'on ne puisse ni affirmer l'existence de dieu ni la nier (ainsi, les athées ne sont qu'un reflet des croyants, puisque tous deux se basent sur des croyances, celle qu'il existe un dieu ou pas)

agnostique ? ( la posture du sage )

j'affirme qu'il n'y a pas de divinités mais que des concepts divins , et quand ces concepts recueillent l'adhésion de "fidèles" et instaurent des rites sa crée une religion

nota : l'athée nie la théologie en se sens c'est partir du postulat que les divinités existent , être athée et déiste ne me semble pas antinomique

[charlelem]

Je pense que la religion comme hygiène de vie peut etre compatible avec l'anarchisme.

Je ne comprends pas cette phrase. Comment être anarchiste et croire en l'existence d'un être (ou entité) supérieur.
Pour moi c'est admettre une hierarchie, alors tant qu'on y est pourquoi se borner juste à la religion et ne pas appliquer ça à tout.
Alors on passe de "ni dieu ni maitre" à "dieu et maitre", pas très libertaire à mon gout.

[skum]

(ainsi, les athées ne sont qu'un reflet des croyants, puisque tous deux se basent sur des croyances, celle qu'il existe un dieu ou pas)

A mon avis, c'est sur le terme même de croyance (sous-entendant raison, vérité...) qu'il faut réfléchir, qu'elle soit philosophique, scientifique, etc. Comme dit d'ailleurs Bouveresse : "Ce qu’il y a de philosophique dans le problème de la croyance est la question de savoir ce qu’on appelle « croire » et non pas ce que l’on peut ou doit croire." Parce que si les croyances sont intrinsèques à la nécessité vitale, sans projections de "pulsions négatives" sur autrui, ya no problemo !

Si j'en crois notamment Colson, l'anarchie ne va pas "chercher" des règles extérieures à imposer à un groupe social, afin d'en faire une "hygiène de vie" (je crois que le terme n'est pas innocent), mais bien à l'intérieur, selon les circonstances. C'est d'ailleurs pourquoi les "droits de l'homme" ou le Droit en général ne peuvent être considéré comme repère, moyen de défense, "balance morale" - bien que je n'ai pas de quoi argumenter, l'image de la balance ne doit pas être anodine, ça serait peut-être intéressant de savoir depuis quand cette image symbolise la Justice.

Si Religion = vérité terminale, ça sera difficilement articulé à anarchie. Puis, perso, "peut me chaut", mes électrons aussi d'ailleurs.

[AIROleding]

Si j'en crois notamment Colson, l'anarchie ne va pas "chercher" des règles extérieures à imposer à un groupe social, afin d'en faire une "hygiène de vie" (je crois que le terme n'est pas innocent), mais bien à l'intérieur, selon les circonstances. C'est d'ailleurs pourquoi les "droits de l'homme" ou le Droit en général ne peuvent être considéré comme repère, moyen de défense, "balance morale" - bien que je n'ai pas de quoi argumenter, l'image de la balance ne doit pas être anodine, ça serait peut-être intéressant de savoir depuis quand cette image symbolise la Justice.

en Égypte antique c'est l'instrument d'Anubis pour peser l'âme

il ne me semble pas que les grecs ont utilisé se symbole ,les mythes grecs relatent de destins "tracés", les moires sont 3 divinités en charge de cette tache et même les olympiens sont soumis respecter à cette destinée , le rajout aux statues personnifiées représentant la justice (Athéna/Minerve ?) est peut être dû à l'interprétation chrétienne de la justice à la sauce religion républicaine

[conan]

l'image de la balance ne doit pas être anodine, ça serait peut-être intéressant de savoir depuis quand cette image symbolise la Justice.

La balance représente l'idée de la justice depuis l'antiquité égyptienne (dans les représentations des livres des morts, le coeur du défunt est posé sur un plateau par Anubis ; il doit être plus léger que la plume de Maat, la déesse de la Justice), on la retrouve aussi dans la mythologie gréco-latine, elle est l'attribut de Thémis.
Concernant Thémis, c'est une "justice" bien spéciale, consistant à ne pas renverser l'ordre des choses. Thémis veille à l'équilibre cosmique, et réprime les déséquilibres.
Thémis est une déesse Titanide, c'est-à-dire issue de la première génération des dieux, fille d'Ouranos et de Gaïa. Elle est déesse ancienne. Cela lui donne un caractère sacré : elle connaît le secret de l'harmonie du monde (elle connaît même l'avenir). Pour les anciens, l'équilibre du monde est écrit, il est parfait, il ne doit pas être renversé. Ce caractère sacré de l'ordre cosmique est renforcé par le fait qu'elle soit la deuxième épouse de Zeus le maître des dieux (après Métis, et avant Héra).
On voit aussi ce mythe de la balance dans les mains d'Astrée (fille de Zeus et de Métis), déesse vierge.
Ce symbole de l'ordre cosmique (représenté par la balance) a été sacralisé par les Romains qui en ont fait une nouvelle constellation (remplaçant les "pinces du scorpion"), à côté de la Vierge (représentant Astrée), pour saluer le nouveau calendrier julien qui avait rétabli un temps plus harmonieux (l'ancien calendrier romain était à s'arracher les cheveux).
Cette notion d'ordre cosmique peut s'opposer à la notion moderne d'égalité des justiciables devant la loi que représente la balance aux mains de la Justice.
En effet, si la notion antique permet au riche de justifier son pouvoir et sa puissance face au pauvre (c'est ainsi, c'est l'ordre cosmique, se révolter est un blasphème, vieil argument religieux du pouvoir), la notion libérale consiste à placer chaque individu sur un pied d'égalité devant la loi, et il faut veiller au contraire à ce que nul ne s'imagine supérieur à quiconque en prérogatives - c'est assez typique de la notion des Lumières de légitimité de l'insurrection bourgoise face aux privilèges aristocratiques fondés sur une notion du pouvoir sacrée, elle-même basée sur une conception d'ordre cosmique.
Cela dit, c'est kif-kif, c'est une fausse contradiction : dans un cas comme dans l'autre, ce n'est jamais à la personne de juger par elle-même de ses actes : c'est toujours à une autorité (qu'elle soit celle du prêtre défendant le pouvoir militaire, ou celle du juge défendant le pouvoir bourgeois) qu'elle doit répondre de ses actes...