Du rejet de la valeur

[Ramite]

Dans le deuxième lien que tu m'as donné, Jappe montre bien, justement, que les sociétés qui pratiquent le don n'ont pas d'économie : chaque cellule familiale est auto-suffisante, et le don est un rituel qui permet d'établir un lien social avec les voisins, pour créer un sentiment d'unité culturelle.
Donc, pour pratiquer ce type d'économie, il faudrait que nous soyons tous auto-suffisants. Le seul échange consisterait en une ritualisation de dons, ou à la rigueur en une redistribution des surplus.

Peut-être que c'est une société comme ça que tu désires, après-tout ; c'est aussi ce que proposent les primitivistes, et je comprend tout à fait leur vision des choses.
Mais je ne vois pas comment vivre dans une société où règne la spécialisation économique, et donc l'échange, en supprimant la valeur et la monnaie (ou le troc, ce qui revient au même). Pour moi si tu renonces à la valeur, tu renonces à l'échange.

[fu hsang]

bon je vais repondre un peu en vrac

@ ramite

quand je parle de societe , je parle de toi , moi , mes voisins , mes amis , mes collegues , bref
t as jamais coupé du bois pour tes voisins qui sont en assez mauvaise condition physique ???
t as jamais accompagné qqun que tu connais a peine chez le medecin ??l auttre jour a la radio , j ai entendu une medecin parler d arreter le paiment a l acte !!
y a des maisons de retraites autogeres , ou les habitants sont solidaires entre eux et autonomes (quasi )

wé des fois , ça foirent ces expereiences , ces lieux ... mais des fois ça foire pas , et tu peux jamais savoir sans y avoir participé c est ça aussi la vie , c est pas que des reussites , ce serait trop chiant ^^

bref "ils ne savaient pas que c etait impossible , alors , ils l ont fait "

sinon sur la wehrkritikt, comment dire ...
il est quand meme affigeant de voir qualifier de marxiste classique des personnes qui justement depassent la critique marxiste classique en essayant d adapter et de poursuivre , de renouveler une pensée qui a su une epoque analyser les mlecanismes de transformation de la societe

les querelles ideologiques quand a elle reposent sur des instants qui n ont plus lieu

je voudrais citer par exemple andré gorz qui n etait pas ce qu on peut dire un marxiste classique vu qu il s etait rapproché d illic

On peut noter une nouvelle influence théorique durant les dernières années de sa vie, où on va voir André Gorz s'intéresser finalement en s'autocritiquant au courant de ce que l'on appelle en Allemagne la " wertkritik " (la critique de la valeur), c'est-à-dire à un nouveau courant de réinterprétation de la théorie critique de Marx, qui n'ait plus rien à voir avec l'ensemble des marxismes traditionnels (Voir Krisis, Manifeste contre le travail et Anselm Jappe, Les Aventures de la marchandise, Denoel, 2003). Il a notamment entretenu une longue correspondance avec certains auteurs de la critique de la valeur [10]. André Gorz, au soir de sa vie, racontait ainsi dans une de ses dernières interviews : « Ce qui m'intéresse depuis quelques années, est la Nouvelle Interprétation de la théorie critique de Marx publiée par Moishe Postone chez Cambridge University Press. Si je peux faire un vœu, c'est de la voir traduite en même temps que les trois livres publiés par Robert Kurz »[11]. Le livre de Postone, Temps, travail et domination sociale. Une réinterprétation de la théorie critique de Marx, a été traduit en français en 2009. Franz Schandl est revenu dernièrement sur la radicalisation d'André Gorz dans les dernières années de sa vie. En correspondance avec lui, Gorz écrivait que « C’est bien trop tard que j’ai découvert le courant de la critique de la valeur » (lettre du 5 juillet 2007) [

http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Gorz

[Ramite]

t as jamais coupé du bois pour tes voisins qui sont en assez mauvaise condition physique ???
t as jamais accompagné qqun que tu connais a peine chez le medecin ??

Bien sûr que si.
ça s'appelle de la charité (pas au sens catho du terme, sinon tu confonds avec l'aumône), et je ne suis pas contre, mais je ne pense pas que ça puisse être suffisant pour faire tourner une société.
D'ailleurs, soit dit en passant, si les cathos usaient de charité, c'était pour avoir leur place au paradis, donc ce n'était pas désintéressé. Mais je ne vois pas pourquoi dans une société communiste-anar, plus que dans une autre, les gens deviendraient subitement particulièrement altruistes.

[Bredele]

Je crois que ca tourne en rond....

sinon sur le handicap !!!
je crois qu il y a des experiences en milieu ouvert qui sont faites , tu prends vraiment les handicapes pour des gens a charges ??? hum...

Non, rassure-toi, c'est justement pour ça que je suis plutôt pour la rémunération à la tâche : si on est payé à l'heure, les employeurs préfèreront des jeunes efficaces que des vieux fatigués ou que des handicapés qui vont 5 fois moins vite. C'est d'ailleurs ce qui se passe actuellement.

Je ne sais pas si tu ignores volontairement ou c'est par naiveté.
Mais le travail remunerer a la tache ne fait pas vraiment disparaitre les inegalités, tu fais fi des modes de production des biens et les contraintes inherentes qui font que la plupart du temps l'employeur preferera toujours l'ouvrier le plus productif...

Pour beaucoup de mode de production, un equipement est necessaire, en general c'est l'employeur qui le fournit, l'equipement a un cout ce qui in fine limite l'ouverture a tous que tu sembles idealiser, l'employeur qui fournit l'equipement attendra forcement un retour sur investissement... ou le consommateur le cout le plus bas possible. Pareil certains mode d'organisation de la production amenent au memes contraintes

Par exemple en vrac :
La peche, sur un bateau les places sont limitées, et forcement l'employeur essayera de faire avec les individus les plus productifs a sa disposition.

L'artisan se sert d'outils specialisés, l'employeur pour rentabilisé au mieux son investissement outillage/place dans l'atelier va faire la meme chose.

Si chacun est guidé par son interet economique les postes seront limités de fait, si tu ajoutes la contrainte temps qui est un facteur plus ou moins important selon les biens ou services "marchandisés", ca te fait un facteur de plus limitatif.
Reste aussi le rapport offre/demande, "l'efficacité" de la productivité peut couvrir la demande sans pour autant offrir un emploi a tous...

Ce qui conduit a cette conclusion que les travaux éventuellement ouverts a tous et a toutes sont payés en general a un prix tres bas, si tu ajoutes le fait que l'handicapé ou le vieillard est peu productif... se pose la question de savoir si ils vont obtenir au minimum un revenu de subsistance...

Dans ta vision, il n'y a pas de systeme de solidarité, comme la retraite, la santé, l'aide aux handicapés... ce genre de personnes deviendront une charge economique pour leurs proches qui auront interet a accumulé du capital pour se premunir de ce genre de risque etc...

De plus dans ton systeme mutualiste :
Le consommateur dans ton systeme mutualiste est en fait celui qui fournit les capitaux/machines de base pour permettre la production... ca ressemble vachement a des actionnaires...

Comment l'individu va faire pour obtenir le capital ?

Si il ne fournit pas le capital.... on se demande pourquoi l'employé negocierait specifiquement le prix avec les membres de la mutuelle... le seul interet que je vois c'est que la mutuelle fasse office de "carnet de commande"...

Qui dit obligation de fournir un capital, reviens a fixer le prix d'un ticket d'entree dans ta mutuelle...
Si c'est lui qui doit le fournir pour pouvoir consommer... Le jeune sans capital va avoir du mal... bon tu toleres la monnaie, donc si le jeune vient d'un milieu aisé, il aura plus de facilité... sinon ca va etre vache maigre pendant un certain temps... en tout cas faudra qu'il se contente du strict minimum...

Si il y'a pas besoin d'etre dans la mutuelle pour consommer des produits ou prestation de la mutuelle...si la mutuelle revend a d'autres, ca sera au meme cout qu'au membre de la mutuelle ?
si oui ou est l'interet individuel de l'actionnaire/consommateur de rentrer dans le capital...?
Si non, la difference de prix ira au moins en partie a l'actionnaire...dividende... ca ressemblera furieusement a une entreprise geré par des actionnaires qui touchent leurs dividendes sur le capital investi... et si le gars veut se desengager de la mutuelle, il revend ses parts ? bref c'est du capitalisme...

Un dernier point :

ça peut l'être, oui. ça peut être aussi l'inverse. Mais surtout, cet argent ne peut pas être réinvesti dans du capital spéculatif ni dans du prêt usurier, à cause de la propriété usufruitière.

Cela ne détruit pas non plus le problème de la propriété.

Cela détruit le problème de la propriété privée, spéculative.

Le principe de propriete avec tous ses attributs usus, fructus, abusus est une condition de l'echange, a la limite on peut se contenter de l'usus et de l'abusus.
(pour rappel demembrement du droit de propriete, grosso modo: le droit d'usage (usus)>>>l'utiliser soi-meme, le droit d'en disposer librement (abusus) >>> ceder a un autre (vendre/donner), droit de percevoir les fruits (fructus)>>>preter contre remuneration, louer)

Donc preter de l'argent contre remuneration, un pret bancaire, louer une maison, c'est le fructus.


Dans la theorie economique, n'importe quel bien peut servir de monnaie, sauf que certains biens sont plus liquides que d'autres et donc ont la preference des agents. (liquide=souplesse d'echange, accepter par un plus grand nombre comme valeur d'echange, support aisement maniable/transportable/transmissible etc...)
Donc accumuler des biens plus ou moins facilement echangeable, c'est accumuler un capital.

Du coup croire que le concept de monnaie est facilement eradicable dans le cadre d'echange libre est tres difficile, faire disparaitre le billet/piece ne fait pas disparaitre le concept, et inversement limiter le concept monnaie, au billet/piece est idiot.



La speculation en gros est un pari sur l'avenir, en general sur la variation du prix, elle est d'autant plus facilité, qu'il existe une monnaie mais meme avec le troc on peut speculer...Pour stopper la speculation sans stopper les echanges, il faut stopper cette variation de valeur... en gros fixer le prix, il y'a d'autres possibilités qui sont plutot limitatives mais contournable.

Accumuler des biens, avoir un capital, n'a pas forcement vocation a la speculation, ca te permet d'acheter beaucoup de biens ou un bien qui vaut cher, c'est le fait de vouloir faire des operations d''achat/revente dont le but (ou tout du moins en parti) est la plus-valu qui est de la speculation.

Dans le systeme que tu decris ramite, rien n'empeche la speculation, au mieux, certaines choses peuvent la freiner, mais tout les ingredients favorable a la speculation sont la, monnaie tres liquide+variation des prix, de plus les acteurs de ton systeme ont tout interet a speculer, puisqu'ils sont guidés par des interets individuels, "la moindre merde c'est pour leur pomme", ils vivent dans un environnement qui sous certains aspects est peu stable.

Bref les principes qui guident ta facon de concevoir ton systeme n'a que peu de chose a voir avec ce que je souhaite, y'a qu'a voir comment tu concois le sort des "accidentés" de la vie, et au final je trouve que tu modifies le liberalisme sans pour autant en sortir, j'ai l'impression que tu arrives au resultat capitalo-liberal en passant par des chemins legerement differents. Tout ce que je vois c'est que tu restes dans le culte de "l'ego", illusion que nous vendent les liberaux depuis le debut...

Edit : legere reformulation dans le passage speculation.

[Alayn]

Je m'étonne que personne n'est encore parlé ici, par exemple, de "monnaie fondante" (Gesell ?) ou "d'argent non thésaurisable"", voire d'économie distributive (Dubin), etc... Concepts qui peuvent être des soluces alternatives économiques "partielles"...

Car même dans une société anarchiste, hormis peut-être pour quelques produits ou biens en abondance, il y aura peut-être "prise sur le tas" (Ref: Pierre KROPOTKINE) mais pour d'autres produits plus rares, et dans un schéma économiquement égalitaire (socialement aussi) comment se fera une distribution "équitable" ?

Ne pas négliger également à mon avis, qu'en société libertaire, des notions comme l'entr'aide, l'altruisme, etc... seront certainement beaucoup plus prégnantes que dans le système capitaliste actuel où tout est marchandé pour faire du profit, etc...

Je pense aussi que les recherches sur le mutuellisme et les théories économiques notamment de Pierre-Joseph PROUDHON faites par Ramite sont très intéressantes et qu'il ne faut pas les confondre avec du libéralisme.
[Bémol: quelquefois et c'est d'ailleurs encore assez frappant par exemple dans le début de l'ouvrage monumental de Rudolf ROCKER "Nationalisme et culture", l'histoire du courant libéral (apparu au Siècle des Lumières et au début du capitalisme naissant) recoupe en certains points quelques concepts anarchistes. "Brèche" d'ailleurs qu'utilise les anarcaps quand ils louent certaines théories économiques de Pierre-Joseph PROUDHON et surtout de théoriciens américains "anarchistes" comme Benjamin TUCKER par exemple et où la frontière entre anarchisme et libéralisme est parfois assez mince.]

Salutations Anarchistes !

[Ramite]

Merci, Alayn ; un peu de bonne foi, ça fait du bien au milieu de ce flot d’insultes !

@ Hyun sang :

Mais le travail remunerer a la tache ne fait pas vraiment disparaitre les inegalités, tu fais fi des modes de production des biens et les contraintes inherentes qui font que la plupart du temps l'employeur preferera toujours l'ouvrier le plus productif...
Pour beaucoup de mode de production, un equipement est necessaire, en general c'est l'employeur qui le fournit, l'equipement a un cout ce qui in fine limite l'ouverture a tous que tu sembles idealiser, l'employeur qui fournit l'equipement attendra forcement un retour sur investissement... ou le consommateur le cout le plus bas possible. Pareil certains mode d'organisation de la production amenent au memes contraintes

C’est le cas dans la société capitaliste, parce que c’est la vente des marchandises qui rentabilise les investissements. Mais ce n’est pas le cas dans le système que je propose, où les investissements sont payés indépendamment, par les cotisations. Il n’y a donc plus aucune contrainte de temps.

Reste aussi le rapport offre/demande, "l'efficacité" de la productivité peut couvrir la demande sans pour autant offrir un emploi a tous...

Ça, c’est effectivement un problème : mais tout d’abord, globalement, même si l’efficacité de la productivité permet de baisser la quantité de travail à apporter, pour autant le « pouvoir d’achat » augmentera parallèlement, donc compensera cette diminution du temps de travail nécessaire. Reste à partager ce temps de travail pour ne pas que certains bossent pendant que d’autres sont au chômage.

Ce qui conduit a cette conclusion que les travaux éventuellement ouverts a tous et a toutes sont payés en general a un prix tres bas, si tu ajoutes le fait que l'handicapé ou le vieillard est peu productif... se pose la question de savoir si ils vont obtenir au minimum un revenu de subsistance...

Là, par contre, je m’inscris en faux : si dans la société capitaliste les travaux simples et difficiles sont payés peu cher, c’est parce que l’état entretient artificiellement une situation où la majorité de la population n’est pas formée. Soit par de la sélection dès le plus jeune âge à l’école pour en dégoûter un maximum, soit en acceptant de la main-d’œuvre étrangère pas formée et prête à bosser pour rien.
dans une prémisse anarchiste, il n’y a pas de raison que les travailleurs ne soient pas de mieux en mieux formés, ce qui leur permettrait de réclamer des boulots qualitatifs. Si tout le monde est formé, alors personne ne veut exécuter les boulots de merde, donc ils prennent de la valeur. Si tout le monde cherche à faire des boulots faciles et passionnants, ils seront payés assez peu. Donc au final les montants des salaires s’équilibreront sur un taux moyen.

Dans ta vision, il n'y a pas de systeme de solidarité, comme la retraite, la santé, l'aide aux handicapés... ce genre de personnes deviendront une charge economique pour leurs proches qui auront interet a accumulé du capital pour se premunir de ce genre de risque etc...

Du capital ??? Non, je suis contre l’accumulation de capital. Et bien sûr que si, il y a un système de solidarité ; simplement, ce système n'est pas obligatoire, puisqu'il n'y a pas d'état.

De plus dans ton systeme mutualiste :
Le consommateur dans ton systeme mutualiste est en fait celui qui fournit les capitaux/machines de base pour permettre la production... ca ressemble vachement a des actionnaires...

Ça y ressemble de loin…

Comment l'individu va faire pour obtenir le capital ?
Si il ne fournit pas le capital.... on se demande pourquoi l'employé negocierait specifiquement le prix avec les membres de la mutuelle... le seul interet que je vois c'est que la mutuelle fasse office de "carnet de commande"...

Bah oui, c’est bien cela.

Qui dit obligation de fournir un capital, reviens a fixer le prix d'un ticket d'entree dans ta mutuelle...
Si c'est lui qui doit le fournir pour pouvoir consommer... Le jeune sans capital va avoir du mal... bon tu toleres la monnaie, donc si le jeune vient d'un milieu aisé, il aura plus de facilité... sinon ca va etre vache maigre pendant un certain temps... en tout cas faudra qu'il se contente du strict minimum...

Bein non, il suffit d’une cotisation, et ensuite les prix sont à raz les pâquerettes, puisqu’il n’y a pas de plus-value.
J’avais calculé ça pour ma brasserie : je vendais mes bières à 4€/btle en artisan. Si je monte plutôt une telle mutualité, le capital est payé par une cotisation de 24€/an/personne, et ensuite chaque bière est vendue 3€/btle. Donc ça devient rentable pour quiconque boit au moins 24 bières par an. (en fait, c’est même moins que ça, car avec ce système en associatif, il n’y a pas de tva, contrairement à l’artisanat) 25€ c'est pas la mer à boire, et au pire on peut la mensualiser, ça fait deux euros par mois.

Si il y'a pas besoin d'etre dans la mutuelle pour consommer des produits ou prestation de la mutuelle...si la mutuelle revend a d'autres, ca sera au meme cout qu'au membre de la mutuelle ?

Non

Si non, la difference de prix ira au moins en partie a l'actionnaire...dividende... ca ressemblera furieusement a une entreprise geré par des actionnaires qui touchent leurs dividendes sur le capital investi...

Non, il est simplement déduit sur les coûts. Ça fait une dépense en moins pour le consommateur, mais ça n’en fait tout de même pas un gain.

et si le gars veut se desengager de la mutuelle, il revend ses parts ? bref c'est du capitalisme...

Il revend ses parts à la mutualité, qui revend ces parts à un autre adhérent, sans plus-value.

Le principe de propriete avec tous ses attributs usus, fructus, abusus est une condition de l'echange, a la limite on peut se contenter de l'usus et de l'abusus.
(pour rappel demembrement du droit de propriete, grosso modo: le droit d'usage (usus)>>>l'utiliser soi-meme, le droit d'en disposer librement (abusus) >>> ceder a un autre (vendre/donner), droit de percevoir les fruits (fructus)>>>preter contre remuneration, louer)
Donc preter de l'argent contre remuneration, un pret bancaire, louer une maison, c'est le fructus.

Tu as peut-être raison ; j’avais compris le contraire en faisant des recherches sur le démembrement du droit de propriété ; mais il faut dire qu’on trouve peu de choses à ce sujet sur internet.
En tous cas, même si je me suis trompé de terme, mon intention n’est pas à mettre en cause, et il suffit de lire l’article sur la propriété que j’ai écrit il y a près d’un an (http://mutuellisme.wordpress.com/2010/0 ... propriete/ ) : je suis bien contre le droit de percevoir un loyer, une rente.
Il s’agirait donc de la propriété d’usage ?

Dans la theorie economique, n'importe quel bien peut servir de monnaie, sauf que certains biens sont plus liquides que d'autres et donc ont la preference des agents.
La speculation en gros est un pari sur l'avenir, en general sur la variation du prix, elle est d'autant plus facilité, qu'il existe une monnaie mais meme avec le troc on peut speculer...Pour stopper la speculation sans stopper les echanges, il faut stopper cette variation de valeur... en gros fixer le prix, il y'a d'autres possibilités qui sont plutot limitatives mais contournable.

Fixer le prix, je ne crois pas que ce soit une bonne idée ; fixer un prix ne permettra pas à la diversité et à la qualité de se développer. C’était d’ailleurs le cas avec le pain en France, qui était devenu insipide après plusieurs décennies de prix fixé.

Accumuler des biens, avoir un capital, n'a pas forcement vocation a la speculation, ca te permet d'acheter beaucoup de biens ou un bien qui vaut cher, c'est le fait de vouloir faire des operations d''achat/revente dont le but (ou tout du moins en parti) est la plus-valu qui est de la speculation.

Nous sommes d’accord

Dans le systeme que tu decris ramite, rien n'empeche la speculation, au mieux, certaines choses peuvent la freiner, mais tout les ingredients favorable a la speculation sont la, monnaie tres liquide+variation des prix

Ben sûr que si, puisque le capital possédé est proportionnel à ce que l’on consomme, et qu’on ne peut pas spéculer avec.

de plus les acteurs de ton systeme ont tout interet a speculer, puisqu'ils sont guidés par des interets individuels, "la moindre merde c'est pour leur pomme", ils vivent dans un environnement qui sous certains aspects est peu stable.

Bien moins qu’avec le système actuel ; et s’ils cotisent à des assurances mutuelles, à des caisses de solidarité, la moindre merde ne sera pas pour leur pomme.

Bref les principes qui guident ta facon de concevoir ton systeme n'a que peu de chose a voir avec ce que je souhaite, y'a qu'a voir comment tu concois le sort des "accidentés" de la vie, et au final je trouve que tu modifies le liberalisme sans pour autant en sortir, j'ai l'impression que tu arrives au resultat capitalo-liberal en passant par des chemins legerement differents. Tout ce que je vois c'est que tu restes dans le culte de "l'ego", illusion que nous vendent les liberaux depuis le debut...

Pas du tout, et cette affirmation finale n’a d’ailleurs aucun lien avec les propos que tu as tenu jusque là. Je ne vois pas ce qui a pu t’amener à proférer cette ânerie. (à moins d’avoir cru sans attendre ma réponse que j’étais effectivement pour la spéculation et pour la rente, pour la plus-value et le loyer ? A mois d'avoir crû Piérot sur parole lorsqu'il dit que je veux tuer les handicapés dès la naissance ? Ou même simplement que je refuserais de leur venir en aide ? Parce que curieusement, je ne crois pas avoir confirmé ce qu'a dit Piérot)

[hocus]

Dans le deuxième lien que tu m'as donné, Jappe montre bien, justement, que les sociétés qui pratiquent le don n'ont pas d'économie : chaque cellule familiale est auto-suffisante, et le don est un rituel qui permet d'établir un lien social avec les voisins, pour créer un sentiment d'unité culturelle.
Donc, pour pratiquer ce type d'économie, il faudrait que nous soyons tous auto-suffisants. Le seul échange consisterait en une ritualisation de dons, ou à la rigueur en une redistribution des surplus.

Peut-être que c'est une société comme ça que tu désires, après-tout ; c'est aussi ce que proposent les primitivistes, et je comprend tout à fait leur vision des choses.
Mais je ne vois pas comment vivre dans une société où règne la spécialisation économique, et donc l'échange, en supprimant la valeur et la monnaie (ou le troc, ce qui revient au même). Pour moi si tu renonces à la valeur, tu renonces à l'échange.

toutes les societes pratiquent "le" don dans une certaine mesure (je pense que cette categorie de don recouvre beaucoup de choses differentes, il y a plusieurs types de dons). les societes sans Etat ne pratique pas effectivement pas d economie a proprement parle, il n y a pas de sphere separee correspondant a ce que nous appellons economie. dans le genre d organisation sociale dans laquelle je souhaite vivre, il n y aurait pas de relation de propriete tout court. donc effectivement pas d "echange" (je te file ceci qui est A MOI contre ceci qui est A TOI). c est precisement aussi a la notion de propriete que s attaque aussi la critique de la valeur.

apres concretement, je n ai pas a fournir de recette d organisation concrete (savoir si chacun cultivera un bout de jardin et bouffera les legumes qu il a cultive avant tout, ou bien si l un fera des tomates et l autres des patates et qu en suite chacun ira chercher ce dont il a besoin, ou bien si quelques jours dans le mois tout le monde ira travailler dans la plantation de patates, puis quelques autres jours dans la grande plantation de tomate, etc.) Ce sont des decisions a prendre en contexte et collectivement pour savoir ce qui est le mieux, (et aussi naturellenement, des decisions a prendre individuellement dans son rapport aux collectifs).

que signifie "que chacun soit autosuffisant" ?

Est ce que dans un groupe familale dans tel societe "traditionnelle", chaque individu est autosuffisant ? Non, la solidarite entre membres de la famille est necessaire et effective, et la vie serait beaucoup plus difficile si chaque individu devait tout se taper sans aucune coordination et uniquement pour se nourrir lui meme (les nouveaux-nes mourrait bien vite si chacun devait etre "autosuffisant"). Dans ce type de societe, comme tu le note par ailleurs, ce n est pas "chacun" qui est autosuffisant mais de "petites" entites sociales relies par la parente sociale (non pas par le sang).
Il est tout a fait possible que le principe "de chacun selon ses capacites, a chacun selon ses besoins" qui est le principe concret d organisation de la vie sociale dans un groupe de parente (en gros) (et aussi dans d autres contextes, dans une soiree entre des amis, etc etc ) puisse etre aussi au principe d organisations sociales plus large et plus "complexe". il n y a pas de limite biologique a cela.



qu entends tu exactement par specialisation economique ?

a priori je vois pas en quoi ca necessite l echange dans l absolu. si on entend par "specialisation economique" le fait par exemple que tel region produise beaucoup plus de cotons que tel autre region qui produit surtout du riz, et que l on souhaite une repartition egale et rationnelle des produits, la seule veritable necessite est celle du transport.
si on entend par "specialistion" le fait qu il faut du temps pour former quelqu un capable de faire de la chirurgie du cerveau, la necessite est celle de la formation.

en fait ce n est pas une question de possibilite, c est une question de choix sociaux et politiques, perso, je suis pour vivre dans une societe ou "posseder" n aura plus de sens, et ou chacun aura de quoi (concretement, reellement ) se nourrir, se loger, se soigner, et exercer les activites qui l interessent (et ou naturellenemt, parfois, il faudra exercer des activites un peu penibles en soi, mais pas forcement si penibles quand on sait que c est necessaire et que ca profite a tout le monde, et non pas a une petit minorite de possedants). en gros une societe ou la "production" ne determine pas le reste des rapports sociaux et n en est pas une sphere independante du reste de la vie sociale, mais ou celle ci est adapte en fonction des relations sociales que les gens souhaitent privilegier, en fonction du type de vie qu ils souhaitent mener.

apres, si toi tu souhaites fonctionner sur des mutuelles avec cotisation et tout le tremblement, et en gros organiser ta vie avant tout en fonction de la "production" (si j ai bien compris), libre a toi.

[hocus]

peut etre meme que si nos espoirs respectifs se realisent, la federation avec laquelle je vivrais achetera des Scanner et des IRM a la confederation de vos mutuelles et devra filer en echange de tonnes de matieres premieres ou de nos magnifiques textiles. ca ne me derange pas tant que les membres de la federation dans laquelle je vis pense que ca en vaut la peine.
et peut etre que certains de tes mutualistes viendront faire du tourisme chez nous , pendant les quelques vacances qu ils s accorderont ( c est moins polluee, et y a une vie sociale plus interessante).
par contre, si une de vos mutuelles veux s approprier des terres ou des cours d eau dont on a l usage pour leur profit exclusif,ou si vous nous balancer vos dechets radioactifs, ca risque de chauffer un peu. mais on est balaise en guerilla.

[fu hsang]

n spectre hante le capitalisme : la gratuité, par Pierre-Noël Giraud
LE MONDE, 05.05.04, http:/www.lemonde.fr

Une fois de plus, l'économie redécouvre ce que l'anthropologie sait de longue date : l'importance du don. Quand apparurent les échanges de fichiers musicaux et de films "de pair à pair"(P2P) sur Internet, de nombreux experts prédirent, sur la base de l'hypothèse d'un comportement "économique rationnel" des individus, que tout le monde voudrait utiliser le P2P égoïstement - charger des fichiers - sans se donner la peiner de créer des fichiers à la disposition des autres, et que donc cela ne fonctionnerait pas, ou marginalement.

Or, pas du tout : les échanges P2P ont véritablement explosé. Quelles qu'en soient les raisons - estime de soi, sentiment d'appartenance, volonté de reconnaissance ou plaisir de violer sans danger excessif des règles qu'on juge absurdes -, c'est un fait : une part importante de l'humanité désire donner.

Désir longtemps contenu par le coût du don matériel. Désir désormais libéré, puisque donner un fichier numérique ne coûte pratiquement rien, alors que ce fichier peut avoir une grande valeur pour celui qui, à l'autre bout du monde, le reçoit. Désir qui serait frustré par toute tentative d'entraver les échanges privés sur Internet. Nul ne peut dire quelle serait, en particulier dans la jeunesse, l'ampleur et les conséquences de cette frustration.

Ce développement fulgurant du P2P suscite, dans les premières industries concernées, une véritable panique. L'industrie du disque est la première touchée.
Celle du cinéma commence de l'être. La réaction des producteurs de contenus numérisables est d'abord de tenter de donner mauvaise conscience aux utilisateurs du P2P en martelant ad nauseam que l'échange gratuit et la violation massive par le P2P des droits d'auteur qu'il implique, vont conduire à la mort de la création artistique, ou du moins à une forte réduction de sa diversité.

Ainsi drapés dans la défense de la création et de l'intérêt général, les majors du disque et du cinéma s'ingénient à inventer des moyens de dissuader ou de faire payer ce que le progrès technique a rendu quasi gratuit : la recherche, la reproduction et l'échange de fichiers numériques. Par des voies soit juridiques : procès contre les usagers du P2P, soit techniques : cryptage, ou même par des méthodes économiques telles que la proposition récente de taxer les flux sortant des ordinateurs individuels.

Comme toute tentative de s'opposer aux libertés nouvelles qu'offre la technique, ces méthodes seront au mieux inefficaces, quand elles n'auront pas de graves effets pervers. Il s'agit de combats d'arrière-garde qui ne feront que retarder l'inéluctable gratuité. Ceux qui les mènent ont autant de chances de succès que ceux qui se seraient opposés à l'imprimerie pour sauvegarder l'emploi des copistes et l'art de la calligraphie dans l'Occident médiéval.

De plus, ces combats reposent sur une argumentation pour le moins contestable. Dans quelle mesure, en effet, la création est- elle vraiment en danger ? On sait que l'essentiel des 150 milliards de fichiers musicaux échangés en 2003 sont ceux du "Top 50", et qu'il en est de même pour les films.

Ce que met donc en danger le P2P, c'est avant tout "l'économie de la Sierra Madre" qui caractérise ces industries. Que signifie ce concept économique, apparu dans les années 1990 pour désigner les processus où "le gagnant rafle tout" ? Tout l'or de la Sierra Madre, s'il était équitablement partagé entre les prospecteurs qui se lancent à sa recherche, leur procurerait un revenu décent. Mais l'économie de la prospection minière est telle que seuls quelques-uns trouveront les filons et feront fortune, tandis que les autres auront tout perdu.

S'agissant de la musique, le phénomène se manifeste ainsi : avant le disque, un chanteur d'opéra célèbre gagnait peut-être 20 fois plus que le chanteur moyen. Maria Callas avec le disque noir, 200 fois plus. Luciano Pavarotti avec la télévision, les CD et les DVD, 2 000 fois plus (chiffres donnés ici à titre de simple illustration du phénomène).

C'est donc avant tout pour l'extrême concentration des gains dans les industries musicales et cinématographiques que le P2P est un véritable danger, puisque les fichiers copiés et échangés sont dans leur écrasante majorité ceux des "œuvres" les plus médiatisées.

La création n'en sera-t-elle pas malgré tout affectée de manière indirecte, puisque les producteurs des grands succès publics prétendent qu'ils financent ainsi des œuvres plus difficiles ? Sans s'attarder sur le caractère empiriquement fort douteux de cet argument, il faut en revenir aux fondamentaux des évolutions en cours :
l'inévitable gratuité des versions numériques dérive de ce que la numérisation rend les œuvres non rivales (donner celles que je détiens ne m'empêche pas d'en jouir) et non exclusives (il est excessivement coûteux d'en interdire l'accès à quiconque dès qu'elles sont en circulation).

En jargon économique, ces deux caractéristiques désignent un "bien public pur". Or, un bien public pur ne peut être produit en quantité suffisante que s'il est financé par l'impôt et mis gratuitement à disposition du public. Dans ces conditions,

- soit, première hypothèse, l'économie de la création est entièrement repensée et parvient à ne reposer que sur une exploitation dans un cadre privé de l'amont et du latéral (produits d'accompagnement et dérivés, etc.) des fichiers numériques,

- soit, seconde hypothèse, il faudra tirer la conséquence qui s'impose de la transformation en bien public des versions numériques : la création devra être en partie financée par la puissance publique.

La première hypothèse n'a rien d'invraisemblable. Quand le seul mode de diffusion du cinéma était les projections en salles et celui de la musique, le concert et la partition, a-t-on créé moins de chefs-d'œuvre et la diversité était-elle moindre qu'aujourd'hui ? Qu'il soit permis d'en douter. Certes, certains films devront coûter moins cher à produire et à lancer pour pouvoir être rentabilisés principalement par l'exploitation en salles. Mais pourquoi coûtent-ils si cher aujourd'hui, si ce n'est précisément en raison de l'économie de Sierra Madre ?

On nous présente ainsi comme une nécessité économique ce qui n'est que le cercle vicieux engendré par un système bien particulier qui permet l'accumulation de rentes astronomiques et n'a plus aucun rapport avec les coûts réels de production au sens strict.

Il n'est certes pas de bon ton, à l'heure où pour beaucoup l'Etat doit avant tout être réduit, d'évoquer la seconde hypothèse : un financement en partie public de la création. Mais en réalité, de la Grèce antique aux Etats modernes en passant par les Médicis, n'en a-t-il pas toujours été ainsi ?

Le spectre de la gratuité hante désormais la musique et le cinéma. Ces deux industries ne font cependant qu'expérimenter ainsi un processus qui ne peut que se déployer à beaucoup plus grande échelle. Le point-clé est le terminal, qui transforme le fichier numérique en objet ou directement en perception. Dès qu'on aura trouvé un terminal rendant la lecture d'un fichier texte meilleur marché et aussi agréable d'emploi que le livre et le journal (et l'on y travaille d'arrache-pied) c'est toute l'édition et la presse écrite qui seront concernées.

Il est possible que cette problématique s'étende un jour, si demande il y a, aux odeurs, goûts et sensations tactiles. On peut même imaginer un terminal qui serait un petit robot domestique capable, à partir des ingrédients de base de la chimie organique, de fabriquer n'importe quelle molécule pharmaceutique dont la formule aurait été téléchargée. Science-fiction ? Certes aujourd'hui, mais d'ici quelque temps ?

La course au profit dans certains secteurs conduit donc dans d'autres à la gratuité et à la disparition des profits, évolution ultime du progrès technique. Paradoxe ?
Evidemment, mais n'en a-t-on pas vu d'autres et n'en voit-on pas de plus graves comme, par exemple, le fait que la course au profit engendre spontanément une surexploitation du capital naturel qui détruira à terme la source de tout profit ?

Les contradictions engendrées par ce type de paradoxe, le vieux Karl Marx les croyait fatales au capitalisme. Lui qui admirait tant son extraordinaire capacité au développement des "forces productives", pensait cependant que ses rapports sociaux, et avant tout les droits de propriété privée, entraveraient inévitablement ce développement. Sur ce dernier point il s'est trompé. Les capitalismes ont jusqu'ici démontré qu'ils étaient capables, serait-ce dans de graves crises, de reformer à temps les rapports sociaux qui entravaient leur seule et unique justification pratique : fournir toujours plus de biens pour toujours moins cher. Les défenseurs du statu quo, ceux qui s'arc-boutent sur la défense de systèmes de droits de propriété intellectuelle et de modes de régulation manifestement sapés par la technique, voudraient-ils donc que Marx ait enfin raison ?

Pierre-Noël Giraud est professeur d'économie à l’Ecole Nationale Supérieure des Mines de Paris.

[fu hsang]

lettre de 2003!!!!

NON RENTABLES, UNISSEZ-VOUS!
Robert Kurz

Le capitalisme n’est pas une chance, c’est une menace pour l’humanité. Même beaucoup de ceux qui se trouvent bien placés commencent à le constater. La logique subjacente à ce système est d’autant plus simple que brutale: finalement, le droit à l’existence est garanti seulement par ce ou par celui qui est rentable. Et le lucre par lui-même ne suffit pas, il doit se déplacer à la hauteur du standard de rentabilité, dont le niveau, en termes capitalistes-financiers, se place de plus en plus haut.

Cela signifie deux choses: premièrement, le capital possède une avarice insatiable de travail humain, qui doit se transformer, en plus de capital, en fonction de la fin en soi-même de la valorisation irrationnelle. De ce point de vue, les personnes sont du matériel,“main d’œuvre”, et rien d’autre.

Deuxièmement le travail n’est “valable” qu’en fonction de la rentabilité. L’avarice capitaliste d’exploiter la force vitale humaine oblige à suivre ce mécanisme. D’une certaine façon, cette brutalité essentielle est aux aguets dans l’inconscience de l’ordre du système. Elle est si terrible que personne ne veut la voir, aucun gérant, aucun politique, aucun idéologue. Mais elle existe et elle dit jusqu’à ces dernières conséquences: tous ceux qui n’ont pas de capacité de travail sont, par principe, des vies sans valeur. Ainsi serait la vie de tous les enfants et adolescents, qui ne sont pas encore en age de travailler, sauf si on les exténuait comme matériel de travail aussitôt qu’ils pourraient marcher; tous les malades, les handicapés, etc. qui ne représentent que des dépenses. Et, évidemment, toutes les personnes âgées qui n’ont plus la capacité de travailler et auxquels on appliquerait le même critère, sauf si elles étaient utilisables pour quelque chose même sur son lit de mort. Finalement, il y aurait les chômeurs, qui deviennent des “excédents”. La logique capitaliste confère cette sentence non seulement aux individus, mais aussi aux respectives sphères et institutions: la formation, l’éducation, les services sociaux, les services sanitaires, l’art et la culture, etc. semblent des dépenses mortes, qui devraient être éliminées. Evidemment, une n’importe quelle société qui appliquerait cette logique entrerait immédiatement en collapsus. Mais il s’agit de la logique du capital, aveugle et insensible comme un processus physique. Il faut tromper le capitalisme d’une certaine manière pour qu’il laisse vivre l’humanité comme matériel pour ses propres insatiables exigences.

Originalement, la survie dans ce contexte, et avec les “besoins non-rentables", était uniquement la besogne des femmes. Le procès de valorisation n’a pas méprisé la chair féminine, c’est à dire, "le nerf, le muscle, le cerveau" (Marx). Néanmoins, on impose après aux femmes une double charge. De même dans les sociétés capitalistes d’Etat de l’ancien bloc de l’Est, dans les centres occidentaux ou dans les bidonvilles du Tiers-Monde: après la journée de travail, le vrai travail commençait et commence avec le travail de reproduction pour la partie de la vie "sans valeur" du point de vue capitaliste. Les femmes seules auraient succombé depuis longtemps sous ce poids ou bien la société aurait du être dissoute. C’est pour cela que l’Etat a du créer additionnellement les aires secondaires, dérivées de la “vie sans valeur” hors de la rentabilité par moyen des impôts, contributions et systèmes de sécurité, donc, d’une certaine façon, par moyen de la ”saignée” du processus rentable de valorisation. S’il allait assez loin, cela était vu comme plus ou moins "social". Et la critique historique du capitalisme se limitait en grande mesure à l’ampleur de la saignée, pendant que la terrible logique de base demeurait intacte et à l’ombre. Cela était possible (avec les interruptions des crises) pendant que le processus de valorisation était historiquement en hausse et pouvait absorber chaque fois plus de travail rentable. Mais avec la troisième révolution industrielle, cette expansion a été stoppée. Le niveau de rentabilité est trop élevé, et laisse en marge trop de personnes capables de travailler. En conséquence la saignée de la valorisation pour les aires secondaires s’épuise.

Jusqu’à présent cachée, la tête de méduse intrinsèque à la logique capitaliste devient visible. Dans le monde entier, les “non-rentables” doivent expérimenter la respective "dévalorisation de la vie" absolue ou relative. Cela concerne tout d’abord, avec de graves conséquences, les chômeurs de longue durée, les enfants, les adolescents, les malades, les handicapés et les personnes âgées.

En fonction du pays et de la situation du marché mondial, cela se produit avec plus ou moins de vitesse, mais on marche inexorablement dans cette direction. Aussi en RFA, maintenant seulement relativement "riche" dans le sens capitaliste: on va réduire les prestations de la sécurité sociale, les soins médicaux, l’assistance aux malades et personnes âgées diminue, on porte atteinte aux aides sociales, on ferme les crèches.

Dans les écoles le mortier tombe des murs, le matériel didactique vieillit et il pourrit. Et on ne voit pas la fin des nouveaux projets de découpage.

Silencieusement on est en train d’ensevelir toute la production sociale.

L’"Agenda 2010" est un agenda de la démence de la rentabilité qui ne reconnaît aucune barrière sociale ou morale, car son champ d’action est devenu trop étroit. Les classes politique et économique ne reviennent que sur la sourde physique sociale capitaliste. Et la vieille et délaissée critique du capitalisme, limitée à la simple saignée de la valorisation, décline. Les vieux spécialistes de l’amélioration sociale se sont recyclés pour la limitation cosmétique des dégâts dans les détériorations. Les supposés fossoyeurs du capitalisme sont devenus des auxiliaires des fossoyeurs de la société humaine. Sous ces circonstances historiquement nouvelles, l’ancien rôle syndical social-démocrate, en termes de son contenu social, s’est transformé en son contraire.

Il serait flatteur de nommer engagement corrompu le résultat de la faible révolte contre l’"Agenda 2010", qui est par malheur prévisible. Là où la capacité de gouverner devrait être sacrifiée au nom de la résistance sociale, au contraire, on sacrifie la résistance sociale au nom de la capacité de gouverner. Mais les choses ne se limitent pas à l’Agenda. Ce que l’on veut vendre comme sacrifice pour la supposée maintenance substantielle des aires vitales “non rentables” c’est seulement une partie du chemin vers l’impasse historique du cannibalisme capitaliste. Ce système ne se laisse plus duper dans sa biophobie. Le principe absurde de rentabilité doit tomber:

Non rentables, unissez-vous!

[Ramite]

c est precisement aussi a la notion de propriete que s attaque aussi la critique de la valeur.

Là-dessus nous sommes d'accord.

Dans ce type de societe, comme tu le note par ailleurs, ce n est pas "chacun" qui est autosuffisant mais de "petites" entites sociales relies par la parente sociale (non pas par le sang).
Il est tout a fait possible que le principe "de chacun selon ses capacites, a chacun selon ses besoins" qui est le principe concret d organisation de la vie sociale dans un groupe de parente (en gros) (et aussi dans d autres contextes, dans une soiree entre des amis, etc etc ) puisse etre aussi au principe d organisations sociales plus large et plus "complexe". il n y a pas de limite biologique a cela.

Je pense que si, mais je respecte ta position, et te souhaite une bonne expérimentation.

qu entends tu exactement par specialisation economique ?

Si l'un de nous cultive exclusivement des pdt, un autre des tomates, un autre du blé, et l'autre élève des vaches laitières, il faudra bien que nous échangions pour tous nous nourrir de ces quatre ingrédients, pour pouvoir nous cuisiner des lasagnes, des pizzas, etc..
Si nous produisons chacun ces quatre ingrédients, nous devrons travailler beaucoup plus (c'est le seul avantage de la spécialisation que de diminuer le travail). D'autant plus que nous nous privons du fait que l'un d'entre nous a peut-être d'avantage de talent dans un domaine, et que nous apprécierions qu'il produise de ce produit dont il est spécialiste pour tout le monde.

perso, je suis pour vivre dans une societe ou "posseder" n aura plus de sens, et ou chacun aura de quoi (concretement, reellement ) se nourrir, se loger, se soigner, et exercer les activites qui l interessent (et ou naturellenemt, parfois, il faudra exercer des activites un peu penibles en soi, mais pas forcement si penibles quand on sait que c est necessaire et que ca profite a tout le monde, et non pas a une petit minorite de possedants). en gros une societe ou la "production" ne determine pas le reste des rapports sociaux et n en est pas une sphere independante du reste de la vie sociale, mais ou celle ci est adapte en fonction des relations sociales que les gens souhaitent privilegier, en fonction du type de vie qu ils souhaitent mener.

Je ne nie pas ta bonne volonté ni ne critique la description de ta société idéale, bien au contraire ; c'est uniquement sur la faisabilité que j'ai des doutes. Moi aussi j'aimerais que l'on puisse vivre comme cela, mais je ne vois pas comment, à moins de suivre les primitivistes.
Voilà pourquoi je tente d'imaginer un système où il y aurait l'avantage du système actuel qu'est la spécialisation économique, tout en en retirant les inconvénients que sont la plus-value et la rente, et donc la propriété privée et la spéculation. Et la croissance, par la même occasion.

apres, si toi tu souhaites fonctionner sur des mutuelles avec cotisation et tout le tremblement, et en gros organiser ta vie avant tout en fonction de la "production" (si j ai bien compris), libre a toi.

Non, pas avant tout, mais il faut commencer par là, afin de s'assurer une sécurité notamment alimentaire, pour ensuite avoir le temps pour d'autres choses. D'autant plus que ce système permet réellement une décroissance économique.

peut etre meme que si nos espoirs respectifs se realisent, la federation avec laquelle je vivrais achetera des Scanner et des IRM a la confederation de vos mutuelles et devra filer en echange de tonnes de matieres premieres ou de nos magnifiques textiles. ca ne me derange pas tant que les membres de la federation dans laquelle je vis pense que ca en vaut la peine.
et peut etre que certains de tes mutualistes viendront faire du tourisme chez nous , pendant les quelques vacances qu ils s accorderont ( c est moins polluee, et y a une vie sociale plus interessante).

Je ne vois pas pourquoi ce serait moins pollué, ou avec une vie sociale plus intéressante.

par contre, si une de vos mutuelles veux s approprier des terres ou des cours d eau dont on a l usage pour leur profit exclusif,ou si vous nous balancez vos dechets radioactifs, ca risque de chauffer un peu. mais on est balaise en guerilla.

Une question importante en effet que celle du territoire des communautés, et donc des frontières. Il faudra qu'on en reparle.
Mais mes mutuelles ne seront pas des entreprises privées qui peuvent s'étendre et conquérir, elles seront des regroupement de consommateurs, lesquels regrouperont simplement leurs capitaux individuels.
Dans ce contexte, je n'imagine pas un individu plus qu'un autre vouloir s'approprier des déchets nucléaires.

[Bredele]

Mais le travail remunerer a la tache ne fait pas vraiment disparaitre les inegalités, tu fais fi des modes de production des biens et les contraintes inherentes qui font que la plupart du temps l'employeur preferera toujours l'ouvrier le plus productif...
Pour beaucoup de mode de production, un equipement est necessaire, en general c'est l'employeur qui le fournit, l'equipement a un cout ce qui in fine limite l'ouverture a tous que tu sembles idealiser, l'employeur qui fournit l'equipement attendra forcement un retour sur investissement... ou le consommateur le cout le plus bas possible. Pareil certains mode d'organisation de la production amenent au memes contraintes

C’est le cas dans la société capitaliste, parce que c’est la vente des marchandises qui rentabilise les investissements. Mais ce n’est pas le cas dans le système que je propose, où les investissements sont payés indépendamment, par les cotisations. Il n’y a donc plus aucune contrainte de temps.

Reste aussi le rapport offre/demande, "l'efficacité" de la productivité peut couvrir la demande sans pour autant offrir un emploi a tous...

Ça, c’est effectivement un problème : mais tout d’abord, globalement, même si l’efficacité de la productivité permet de baisser la quantité de travail à apporter, pour autant le « pouvoir d’achat » augmentera parallèlement, donc compensera cette diminution du temps de travail nécessaire. Reste à partager ce temps de travail pour ne pas que certains bossent pendant que d’autres sont au chômage.

J'ai cité d'autres contraintes que je vais reformulé :
Une contrainte "spatiale", l'outil/machine/equipement dans beaucoup de cas, leurs utilisation ne permet pas des utilisateurs illimités sur un temps donné.
Ex :
Un secateur n'admets qu'un utilisateur, un camion n'a qu'un chauffeur et un nombre limité de passager, place limité dans l'atelier, etc...
Une contrainte organisationnel, dans certains cas l'organisation de la production ne permet pas ou difficilement la division en tache individuel.
Ex :
Une auberge qui offre des repas, combien peut valoir chaque epluchage de patate, de carotte, la cuisson, le service, etc... sur le cout global du produit ?, en sachant que ce genre de service subit les aleas impactant le revenu (denree rapidement perissable, variation peu previsible de la clientele) etc...
La contrainte lié au temps, dans certains cas que ce soit des biens perissables, ou des services qui sont urgents, le travailleurs a une contrainte temps.
Ex:
Les vendanges, une grappe de raisin ne peut que se cueillir que pendant une certaine periode, si le client appelle un plombier parce que j'ai une fuite provoquant une innondation, il attend que ca soit fait le plus vite possible, etc...


Y'a peut etre d'autres facteurs, j'en oublie surement, mais si tu prends ces facteurs qui en general se croisent, tu combines avec la contrainte "prix le plus bas possible" (qui guide le consommateur), tu auras de fait des situations d'exclusions de l'emploi, que la question du payement a la tache ne resout pas et ceux de maniere general.
Si en plus tu mets en ligne de compte l'interet du travailleur, son bilan cout/profit, parce que pour lui chaque travaux a un cout, le plus commun est de se rendre au lieu de travail... il ne se deplacera pas pour aller couper 10 choux dans la journee qui ne rembourseront a peine son deplacement...
De fait il y'a de multiples raisons pour que le travail payer a la tache, soit tout autant exclusif que le cout horaire, parce qu'un systeme qui a que comme seul horizon, le cout le plus bas possible pour le consommateur, n'a en tete que la question de la rentabilité qui se cache a toute les etapes de production.

Bon maintenant faisons l'hypothese que tout les investissements/capitaux soit effectues par l'actionnaire/consommateur a travers des cotisations, du deplacement jusqu'au reste des contraintes, de fait tu decomposes le prix du produit en deux parties, la cotisation (capitaux, investissement) + le prix "de mise a disposition" (qui comprend main d'oeuvre et cout des materiaux a transformer si il y'en a et consommation d'energie), vu que ton systeme est concurrentiel, la partie cotisation subira autant les consequences de cette concurrence que la partie, prix affiché du produit.
Si la cotisation est trop forte, l'actionnaire/consommateur ira vers une autre mutuel, bon y'a rien de nouveau la dedans... les consequences sont les memes que sur le marché du travail, des biens/services d'aujourd'hui... La pression du prix a la baisse, fait que chaque production poussera a un maximum de rationnalisation qui exclueront ceux qui ne sont pas adapté aux modes de productions...

Regarde en chine, bengladesh, etc... les travaux de merde sont le plus souvent remuneres a la tache.
En occident la tendance est depuis un certain temps vers "l'externalisation" des taches, jusqu'a par exemple en France l'apparition du statut de l'auto-entrepreneur...
Pourquoi crois tu que le capitalisme a toujours pousser a la remuneration a la tache ? Parce qu'elle permet de faire reposer sur le seul travailleur, les consequences des aleas de la pression a la baisse du prix.
Et la ou le capital ne le fait pas, c'est qu'il ne remporte pas le rapport de force contre le salariat, ou dans d'autres cas moins nombreux son interet est dans le salariat.

Dans un systeme liberal comme le tien, tout se reflete dans le prix, quelque soit ta maniere de le decomposer, le coeur du probleme, qui est de savoir quel est la juste remuneration pour une tache, est réglé par le rapport de force detenteur du capital et ceux qui proposent leur forces de travail, comme dans le systeme actuel...
ton systeme change en rien la donne a ce niveau la, ton travailleur est percu comme un cout dans ce systeme. Il subit le meme aleas que les materiaux qu'il utilise pour produire ton bien, cad qu'il subit la loi de l'offre et la demande qui est sensé fixé le prix...
Comme ton systeme, malgres ce que tu as l'air de penser, ne regle en rien le probleme de l'exclusion de l'emploi, tu auras toujours une forte pression a la baisse... un etre humain a besoin de manger de s'abriter etc...

"Soyez un entrepreneur", ta proposition du travail a la tache est un credo du systeme capitaliste..

Ce qui conduit a cette conclusion que les travaux éventuellement ouverts a tous et a toutes sont payés en general a un prix tres bas, si tu ajoutes le fait que l'handicapé ou le vieillard est peu productif... se pose la question de savoir si ils vont obtenir au minimum un revenu de subsistance...

Là, par contre, je m’inscris en faux : si dans la société capitaliste les travaux simples et difficiles sont payés peu cher, c’est parce que l’état entretient artificiellement une situation où la majorité de la population n’est pas formée. Soit par de la sélection dès le plus jeune âge à l’école pour en dégoûter un maximum, soit en acceptant de la main-d’œuvre étrangère pas formée et prête à bosser pour rien.
dans une prémisse anarchiste, il n’y a pas de raison que les travailleurs ne soient pas de mieux en mieux formés, ce qui leur permettrait de réclamer des boulots qualitatifs. Si tout le monde est formé, alors personne ne veut exécuter les boulots de merde, donc ils prennent de la valeur. Si tout le monde cherche à faire des boulots faciles et passionnants, ils seront payés assez peu. Donc au final les montants des salaires s’équilibreront sur un taux moyen.

L'etat a bon dos.... l'etat n'est pas une entité guidé par des interets qui lui sont propres... il est un outil au service des dominants, cet outil en lui meme est critiquable sous bien des aspects, je suis d'accord avec toi... mais l'etat n'est pas la source originelle de tout les maux...
Et je vois pas comment ton systeme change la donne...
La formation a un cout et c'est cher... qui paye ? si c'est les individus uniquement, selon ton systeme, on retombe dans le meme genre de problematique...
Pareil qu'aujourd'hui, la capacité a s'eduquer va essentiellement dependre de la condition de tes parents... on retombe dans le bon vieux probleme de la reproduction des inegalités sociales... ecole de riche>> metier de riche, ecole de pauvre>> metier de pauvre.
formation continu ? faut deja avoir un revenu de subsistance....T'es dans un syteme de marché du travail concurrentiel, rien ne garantit que les remunerations offertes vont permettre d'assumer cette charge...
De plus les formateurs sont eux memes dans ce marché... un bon professeur va forcement etre rechercher et payé plus cher, plus la specialisation sera pointu et interessante, plus son cout sera elevé... sans compter le cout de l'equipement , former un medecin ca coute cher...etc...
Le choix de celui qui veut etre former, va surtout dependre de ses revenus...
Tu souhaites que tout le monde s'eduque le plus possible mais ton systeme economique ne le permet pas... le souhait suffit pas, faut m'expliquer comment tu vas arriver a ce resultat dans ton systeme ou les individus sont constament mis en concurrence entre eux avec des revenus non garanti et dont tout les services sont payant pour garantir l'individualité de tous...

A ce jeu la, l'etat et le systeme actuel fait quand meme mieux que toi...

Dans ta vision, il n'y a pas de systeme de solidarité, comme la retraite, la santé, l'aide aux handicapés... ce genre de personnes deviendront une charge economique pour leurs proches qui auront interet a accumulé du capital pour se premunir de ce genre de risque etc...

Du capital ??? Non, je suis contre l’accumulation de capital. Et bien sûr que si, il y a un système de solidarité ; simplement, ce système n'est pas obligatoire, puisqu'il n'y a pas d'état.

Bien sur que t'es pour l'accumulation d'un capital, tu es contre la capacité d'en tirer un profit (mais dans un systeme concurrentiel avec monnaie + variation des prix, c'est plus facile de le dire que de l'empecher).

Pour moi la solidarité collective n'est pas une option, on part pas des memes postulat dans notre vision politique. L'autre n'est pas un ennemi ou un concurrent, un etranger, c'est un compagnon, un camarade, un frere/soeur, un pareil (chacun sa facon de le nommer), jusqu'a ce qu'il me demontre le contraire....
Bon je dis ca mais en meme temps, je suis du genre solitaire dans ma vie de tout les jours lol, cela dit en terme de vision politique je ne crois pas aux systemes qui se basent que sur le "je" dans ses mecanismes de fonctionnement.
Tu poses grosso modo, le "je", comme principe de fonctionnement et tu constitues le "nous" par rapport a cela, moi je crois au "je" et au "nous" des le debut, donc j'ai jamais vu dans le principe de la securité sociale par exemple, un organe d'origine etatique et privatif de ma liberté individuel, mais une partie de l'incarnation de ce postulat du "nous", introduit dans ce systeme.
Donc pour moi la disparation de l'etat ne fera pas disparaitre ce mecanisme de solidarité qui retranscrit entre autre, bien sur, la satisfaction de mon interet individuel mais aussi le fait que la bonne condition des autres, participe a mon bien etre, donc c'est normal que j'y contribue, tout comme je ne suis pas seulement un individu isolé, je suis aussi le groupe dans lequel je vis et qui permet mes conditions d'existence.

Et juste une chose obligation rime pas forcement avec etat...
Si tu veux vivre t'es obliger d'ingerer des choses nutritive...
Si tu veux l'amitie de quelqu'un t'es obligé d'etre sympa...
L'obligation ne nait pas forcement de la force coercitive que represente l'etat, mais de la necessité artificielle ou non...
on parle parfois d'obligation morale... par exemple si tu vois un gars agonisé au bord de la route... tu te tates pas pour savoir si t'es dans l'obligation ou pas de l'aider, tu le fais...(enfin je suppose).

De plus dans ton systeme mutualiste :
Le consommateur dans ton systeme mutualiste est en fait celui qui fournit les capitaux/machines de base pour permettre la production... ca ressemble vachement a des actionnaires...

Ça y ressemble de loin…

Pas si éloigné que ca...

Comment l'individu va faire pour obtenir le capital ?
Si il ne fournit pas le capital.... on se demande pourquoi l'employé negocierait specifiquement le prix avec les membres de la mutuelle... le seul interet que je vois c'est que la mutuelle fasse office de "carnet de commande"...

Bah oui, c’est bien cela.

Bah non puisque tu dis autre part, qu'il est sensé fournir le capital donc cela se reduit pas qu'a cela....

Qui dit obligation de fournir un capital, reviens a fixer le prix d'un ticket d'entree dans ta mutuelle...
Si c'est lui qui doit le fournir pour pouvoir consommer... Le jeune sans capital va avoir du mal... bon tu toleres la monnaie, donc si le jeune vient d'un milieu aisé, il aura plus de facilité... sinon ca va etre vache maigre pendant un certain temps... en tout cas faudra qu'il se contente du strict minimum...

Bein non, il suffit d’une cotisation, et ensuite les prix sont à raz les pâquerettes, puisqu’il n’y a pas de plus-value.
J’avais calculé ça pour ma brasserie : je vendais mes bières à 4€/btle en artisan. Si je monte plutôt une telle mutualité, le capital est payé par une cotisation de 24€/an/personne, et ensuite chaque bière est vendue 3€/btle. Donc ça devient rentable pour quiconque boit au moins 24 bières par an. (en fait, c’est même moins que ça, car avec ce système en associatif, il n’y a pas de tva, contrairement à l’artisanat) 25€ c'est pas la mer à boire, et au pire on peut la mensualiser, ça fait deux euros par mois.

restons dans une definiton generale :

Le capital est l'ensemble de biens ou de richesses accumulés qui sont utilisés pour produire de nouveaux biens ou revenus.

Pour monter une brasserie, il faut avoir les moyens de se payer l'equipement qui permet la production.
Si c'est le role des actionnaires/consommateurs de le fournir, c'est pas sur la duree qu'il vont devoir payé, mais des le debut... en tout cas quelqu'un devra payer cet equipement pour que ca demarre...
On peut supposer que tu as reunis suffisamment de cotisant au depart pour reunir ce capital, possible mais compliqué...
ou :
Si le conso/actionnaire paye en differer, ca veut dire soit que le producteur a eu les moyens de l'engager lui-meme (et s'en separe par l'intermediaire des cotisations), soit que quelqu'un l'a emprunter (je suppose le conso/actionnaire).
Si emprunt, on est dans le cas d'un pret ou un paiement en differer accorder par celui qui a produit l'equipement... si il n'ya pas de remuneration a ce pret, on peut se demander ou est l'interet des individus dans un systeme concurentiel d'avancer de l'argent tout en prenant le risque de ne pas le voir revenir... ou pour le producteur de l'equipement d'avancer le materiel en assumant les risques sans contrepartie...

Sinon on voit bien a travers ton exemple que tu decomposes le prix... mais au final ca ne change pas grand chose...
Apparemment tu me dis que la mutuelle dans ton systeme, ne vendra pas exclusivement ses produits aux membres et pourra les vendre aux non-membres.
Soit tu ne fais qu'ajouter la surcote equivalente a la cotisation, et y'a peu d'interet a etre membre de la mutuelle, soit tu ajoutes une surcote superieure, mais dans les deux cas la surcote logiquement ira en parti ou totalement aux investisseurs... et donc remunere le capital... (impacter le surplus rapporter par la vente aux non-cotisants, sur le prix accorder aux cotisants... c'est une forme de remuneration du capital mais en nature...)

Changeons d'angle, tu calcules les couts de reviens par rapport a un certain volume non ? Donc t'operes une planification de ton petit marché de la biere ce qui oblige les consommateurs a planifier leurs besoins de consommations, au moins une consommation minimum (si ils n'y a pas de preadhesion par rapport a ce critere, ton projet commercial avorte dans l'oeuf>>>pourquoi les consommateurs/actionnaire investiraient dedans si le tout s'amorti pas ?).
Donc on est bien dans une variation de l'economie planifié, mais decentralisé contrairement au communisme.
Tu veux faire une espece de France-loisir dédié a la biere ?
Disons que tu produis un volume sur lequel tu te bases pour fixer tes prix, tu ne fixes pas de consommation minimum dans un intervalle de temps et ne relance pas ta production tant que le volume n'est pas ecoulé (logique tu me diras), cela suppose que c'est toi l'artisan/brasseur qui verra tes revenus impacté, vendre ce volume en 6 mois ou 3 ans, c'est pas la meme chose... c'est pas le capital qui assume le risque, et va falloir avoir une autre activité a coté... puis cout d'entretien, de stockage, va falloire justifier l'occupation de locaux pour ta brasserie avec que quelques biere par mois...>>> propriete d'usage et d'aliener ton bien.
En plus si t'as emprunté l'equipement de base... ca fera pas que des heureux de voir des remboursements aleatoires...

Le paradigme liberal, difficile d'y echapper avec toutes ses composantes.... quand on accepte tout les elements de bases qui la constitue, monnaie liquide, prix variant, concurrence...

Je suis pas une fleche en economie, mais suffisamment pour savoir que ce que tu preconises ne change pas grand chose a ce qui existe...

Si il y'a pas besoin d'etre dans la mutuelle pour consommer des produits ou prestation de la mutuelle...si la mutuelle revend a d'autres, ca sera au meme cout qu'au membre de la mutuelle ?

Non

Si non, la difference de prix ira au moins en partie a l'actionnaire...dividende... ca ressemblera furieusement a une entreprise geré par des actionnaires qui touchent leurs dividendes sur le capital investi...

Non, il est simplement déduit sur les coûts. Ça fait une dépense en moins pour le consommateur, mais ça n’en fait tout de même pas un gain.

Si un gain en nature... exemple : appartement de fonction >>> paiement en nature.

et si le gars veut se desengager de la mutuelle, il revend ses parts ? bref c'est du capitalisme...

Il revend ses parts à la mutualité, qui revend ces parts à un autre adhérent, sans plus-value.

Ok t'as enleve une possibilité de speculation, parmi tant d'autres...

Le principe de propriete avec tous ses attributs usus, fructus, abusus est une condition de l'echange, a la limite on peut se contenter de l'usus et de l'abusus.
(pour rappel demembrement du droit de propriete, grosso modo: le droit d'usage (usus)>>>l'utiliser soi-meme, le droit d'en disposer librement (abusus) >>> ceder a un autre (vendre/donner), droit de percevoir les fruits (fructus)>>>preter contre remuneration, louer)
Donc preter de l'argent contre remuneration, un pret bancaire, louer une maison, c'est le fructus.

Tu as peut-être raison ; j’avais compris le contraire en faisant des recherches sur le démembrement du droit de propriété ; mais il faut dire qu’on trouve peu de choses à ce sujet sur internet.
En tous cas, même si je me suis trompé de terme, mon intention n’est pas à mettre en cause, et il suffit de lire l’article sur la propriété que j’ai écrit il y a près d’un an (http://mutuellisme.wordpress.com/2010/0 ... propriete/ ) : je suis bien contre le droit de percevoir un loyer, une rente.
Il s’agirait donc de la propriété d’usage ?

J'aurais du parler d'attribut du droit de propriete, le demembrement c'est quand on decompose le droit de propriete et cede ces elements
En gros demembrement le plus courant :
usufruit = usus + fructus , utilisation personnelle + capacite de percevoir les fruits que generent ce bien (en gros louer)
nue propriete = abusus, droit de vendre/donner
Les servitudes sont aussi des demembrements du droit de propriete
exemple le plus courant, le chemin d'acces d'une maison qui passe sur la propriete d'une autre personne.

Si on parle de propriete d'usage (mais peut etre certains auteurs ont developpé un sens particulier), je suppose qu'on est uniquement dans l'usus, le droit d'user/utiliser le bien,
je suppose que les "choses communes" peuvent rentrer dans cette categorie de bien, elles appartiennent a tous et chacun peut les utiliser donc pas le droit de ceder ou de percevoir les fruits (location), par exemple actuellement : l'air, la mer/fleuve etc....

Toi t'es plutot pour le combo usus + abusus.^^

Dans la theorie economique, n'importe quel bien peut servir de monnaie, sauf que certains biens sont plus liquides que d'autres et donc ont la preference des agents.
La speculation en gros est un pari sur l'avenir, en general sur la variation du prix, elle est d'autant plus facilité, qu'il existe une monnaie mais meme avec le troc on peut speculer...Pour stopper la speculation sans stopper les echanges, il faut stopper cette variation de valeur... en gros fixer le prix, il y'a d'autres possibilités qui sont plutot limitatives mais contournable.

Fixer le prix, je ne crois pas que ce soit une bonne idée ; fixer un prix ne permettra pas à la diversité et à la qualité de se développer. C’était d’ailleurs le cas avec le pain en France, qui était devenu insipide après plusieurs décennies de prix fixé.

Il y'a des inconvénients c'est sur, mais des avantages certains... quasiment impossible de speculer... si tu fais varier les prix, tu ouvres la porte a la speculation et quasiment impossible de la refermer...
Quand tu accumules un capital et que tu l'utilises pour percevoir des plus-valu, tu es dans le capitalisme dans sa pleine puissance, impossible a empecher si tu es dans la variation des prix, a la limite tu peux l'empecher sur certaines operations de vente, mais faut pas trop se faire d'illusion... ca necessite une capacité de controle et d'intervention sur pas mal d'element qui amene a cette operation... le profit revet beaucoup de formes, si les acteurs de la vente y ont un interet, ils trouveront un moyen...
Mais comme j'arrete pas de le repeter, ta theorie n'empeche pas la speculation, tu te contentes juste de la limité sur certains points.
Comment t'empeche un membre de la mutuelle d'acheter en gros pour revendre en detail lui meme, et pour pousser le bouchon a un prix inferieur aux prix affiché aux exterieur ? ou au travailleur de revendre en sous main sa production ?

Dans le systeme que tu decris ramite, rien n'empeche la speculation, au mieux, certaines choses peuvent la freiner, mais tout les ingredients favorable a la speculation sont la, monnaie tres liquide+variation des prix

Ben sûr que si, puisque le capital possédé est proportionnel à ce que l’on consomme, et qu’on ne peut pas spéculer avec.

Non, comme je te l'ai etayé plus haut, c'est pas aussi simple que tu as l'air de le penser... De plus grosso modo il suffit de commander beaucoup a un temps X, stocker en esperant une hausse de prix et revendre...

de plus les acteurs de ton systeme ont tout interet a speculer, puisqu'ils sont guidés par des interets individuels, "la moindre merde c'est pour leur pomme", ils vivent dans un environnement qui sous certains aspects est peu stable.

Bien moins qu’avec le système actuel ; et s’ils cotisent à des assurances mutuelles, à des caisses de solidarité, la moindre merde ne sera pas pour leur pomme.

Si puisque la solidarité n'est pas garanti et depend de ton revenu qui depend d'une employabilité qui lui meme n'a rien de garanti...
De plus ton systeme repose sur le fait d'avoir les moyens de se payer le prix des cotisations qui sont lie au phenomene offre/demande et l'etat de concurrence dans ton systeme.
Un handicapé qui aura des revenus de merde aura t'il les moyens de se payer une cotisation ?
Si de surcroit, la mutuelle met des criteres diverses et impose une variation de primes par rapport aux facteurs qu'elle considere determinants, ca risque d'etre chaud... et elle le fera la mutuelle aura la contrainte de l'equilibre financier, combiner aux interets individuels, qui si prime trop haute poussera les individus a se desengager de la mutuelle, alors qu'une solidarité de ce type s'appuie sur le fait que ca soit les biens portant qui aident les malades et un bien portant risque de faire impasse par rapport aux arbitrages qu'il a a faire...
C'est complexe comme systeme...

Bref les principes qui guident ta facon de concevoir ton systeme n'a que peu de chose a voir avec ce que je souhaite, y'a qu'a voir comment tu concois le sort des "accidentés" de la vie, et au final je trouve que tu modifies le liberalisme sans pour autant en sortir, j'ai l'impression que tu arrives au resultat capitalo-liberal en passant par des chemins legerement differents. Tout ce que je vois c'est que tu restes dans le culte de "l'ego", illusion que nous vendent les liberaux depuis le debut...

Pas du tout, et cette affirmation finale n’a d’ailleurs aucun lien avec les propos que tu as tenu jusque là. Je ne vois pas ce qui a pu t’amener à proférer cette ânerie. (à moins d’avoir cru sans attendre ma réponse que j’étais effectivement pour la spéculation et pour la rente, pour la plus-value et le loyer ? A mois d'avoir crû Piérot sur parole lorsqu'il dit que je veux tuer les handicapés dès la naissance ? Ou même simplement que je refuserais de leur venir en aide ? Parce que curieusement, je ne crois pas avoir confirmé ce qu'a dit Piérot)

Heu... tes propos me suffisent largement pour en tirer mes propres conclusions...
Et bien sur que ca a un rapport, tout ton mecanisme de penser se base sur l'individu "atomisé", le mythe de l'individu, autonome de penser et d'action...

Avant pour moi un libertarien, c'etait un membre d'une "secte" capitaliste-liberale, c'est en venant ici que j'ai appris qu'il pouvait etre qualifié d'anarchiste... et que je me suis dit que l'anarchisme c'est vraiment un fourre tout...

Je trouve que ta logique n'est pas eloigné du principe de fonctionnement liberal-capitaliste parce que la ou tu crois supprimer les contraintes incarnés en partie par l'etat, tu le remplace par un systeme de fonctionnement se basant sur le consumerisme, une illusion de liberté que donne la possibilité d'acheter ou pas, alors que l'envers de la medaille c'est la contrainte financiere du revenu, tu ne peux pas garantir d'emploi ni donc de revenu, en gros le systeme ne cherche pas a integrer tout le monde, ne donne pas la garanti a un individu d'etre integré si il le veut... Il y'a d'un coté les "inaptes" qui avec un peu de chance vont avoir qques cacahuetes que ceux qui auront les moyens vont lui balancer... et de l'autre ceux qui auront le "merite" et les revenus qui vont avec et boufferont comme des "porcs".
Or pour moi c'est une chose incontournable...Le groupe se soucie un minimum des siens, n'est pas une machine a ecremer... il se soucie des siens pas parce qu'il est genereux/charitable mais parce qu'il sont quelque part des "pareils" et il devrait veiller a ce que chacun ait une place.

Je presuppose pas que tu es de mauvaise volonté, mais je ne crois pas que les mecanismes tel que tu les exprimes arrivent au resultat que tu escompte, et que je ne partage pas vraiment.
De plus le systeme est aisement detournable, le liberal classique a l'etat pour garantir le respect des regles, ceux dans ton systeme qui auront pas ou peu de revenu seront incité a le contourner et l'appat du gain aidant, fera que meme ceux bien installé seront tenté...


Désolé ca fait un peu long

[Ramite]

Ex:
Les vendanges, une grappe de raisin ne peut se cueillir que pendant une certaine periode, si le client appelle un plombier parce que j'ai une fuite provoquant une innondation, il attend que ca soit fait le plus vite possible, etc...

Oui, dans certains cas, en effet, il y a une contrainte temps. Mais dans ce cas le boulot sera plus dûr, donc le salaire plus élevé.

Y'a peut etre d'autres facteurs, j'en oublie surement, mais si tu prends ces facteurs qui en general se croisent, tu combines avec la contrainte "prix le plus bas possible" (qui guide le consommateur), tu auras de fait des situations d'exclusions de l'emploi, que la question du payement a la tache ne resout pas et ceux de maniere general.

La contrainte du prix le plus bas possible qui guide le consommateur, je n'y crois pas ; c'est logique dans un supermarché où on est face à des quantités écoeurantes, mais je n'y crois pas lorsqu'on est face à des travailleurs qui négocient en expliquant leur travail.

Si en plus tu mets en ligne de compte l'interet du travailleur, son bilan cout/profit, parce que pour lui chaque travaux a un cout, le plus commun est de se rendre au lieu de travail... il ne se deplacera pas pour aller couper 10 choux dans la journee qui ne rembourseront a peine son deplacement...

C'est déjà le cas avec un taux horaire fixe, et ce sera tout autant le cas dans une coopérative communiste. C'est là que la charité doit s'exercer.

Bon maintenant faisons l'hypothese que tout les investissements/capitaux soit effectues par l'actionnaire/consommateur a travers des cotisations, du deplacement jusqu'au reste des contraintes, de fait tu decomposes le prix du produit en deux parties, la cotisation (capitaux, investissement) + le prix "de mise a disposition" (qui comprend main d'oeuvre et cout des materiaux a transformer si il y'en a et consommation d'energie), vu que ton systeme est concurrentiel, la partie cotisation subira autant les consequences de cette concurrence que la partie, prix affiché du produit.
Si la cotisation est trop forte, l'actionnaire/consommateur ira vers une autre mutuel, bon y'a rien de nouveau la dedans... les consequences sont les memes que sur le marché du travail, des biens/services d'aujourd'hui... La pression du prix a la baisse, fait que chaque production poussera a un maximum de rationnalisation qui exclueront ceux qui ne sont pas adapté aux modes de productions...

Non, d'abord le système n'est pas concurrentiel, puisqu'il ne vend qu'à ses adhérents. la vente est réalisée au sein de la mutualité. Et ensuite les consommateurs auront en effet tout intérêt à adhérer à la mutualité la plus grosse, afin d'obtenir les meilleures rentabilisations sur investissement. Mais cela n'enlèvera rien à la qualité, puisqu'il peut y avoir autant de producteurs différents qui utilisent le capital collectif que de consommateurs/adhérents (en théorie). Chacun choisit donc la meilleure qualité, produite avec le même matériel collectif, donc au même coût.

Pourquoi crois tu que le capitalisme a toujours pousser a la remuneration a la tache ?

C'est un problème avec le capitalisme, évidemment ; mais c'est moins un problème dans un système de propriété d'usage.

Dans un systeme liberal comme le tien, tout se reflete dans le prix, quelque soit ta maniere de le decomposer, le coeur du probleme, qui est de savoir quel est la juste remuneration pour une tache, est réglé par le rapport de force detenteur du capital et ceux qui proposent leur forces de travail, comme dans le systeme actuel...
ton systeme change en rien la donne a ce niveau la, ton travailleur est percu comme un cout dans ce systeme. Il subit le meme aleas que les materiaux qu'il utilise pour produire ton bien, cad qu'il subit la loi de l'offre et la demande qui est sensé fixer le prix...

Ce sera toujours comme ça, même en communisme-anarchiste. Le travail est toujours un coût.

Comme ton systeme, malgres ce que tu as l'air de penser, ne regle en rien le probleme de l'exclusion de l'emploi, tu auras toujours une forte pression a la baisse... un etre humain a besoin de manger de s'abriter etc...

Oui mais tous les biens coûteront de moins en moins cher, sans le prix de la spéculation en plus, et sans l'inflation, donc en fait, les gens auront très peu besoin de travailler pour vivre.

La formation a un cout et c'est cher... qui paye ? si c'est les individus uniquement, selon ton systeme, on retombe dans le meme genre de problematique...

On peut imaginer que la solidarité le permette, avec des systèmes comme le compagnonnage, par exemple : chaque personne formée s'engage ensuite à en former un certain nombre d'autre, plus tard. ça marchait très bien avant que l'état français l'interdise au seul profit de l'enseignement public.
Il y a plein d'autres systèmes que l'on peut imaginer.

Tu souhaites que tout le monde s'eduque le plus possible mais ton systeme economique ne le permet pas... le souhait suffit pas, faut m'expliquer comment tu vas arriver a ce resultat dans ton systeme ou les individus sont constament mis en concurrence entre eux avec des revenus non garanti et dont tout les services sont payant pour garantir l'individualité de tous...
A ce jeu la, l'etat et le systeme actuel fait quand meme mieux que toi...

Et avec quel argent l'état le fait-il, actuellement ? Certainement pas l'argent des riches. L'état le fait uniquement avec l'argent des pauvres, et c'est vrai pour toutes les solidarités d'état. Ce sont les riches qui ont besoin de l'état, pas les pauvres. Les pauvres se débrouilleront encore mieux sans lui.

Pour moi la solidarité collective n'est pas une option, on part pas des memes postulat dans notre vision politique.

Pour moi non plus, mais que vas-tu faire de ceux qui ne veulent pas cotiser ? Tu vas recréer un impôt obligatoire, avec des inspecteurs et des flics, et tu vas les forcer à cotiser ?
C'est tout ce que je dis.

Et juste une chose obligation rime pas forcement avec etat...
Si tu veux vivre t'es obliger d'ingerer des choses nutritive...
Si tu veux l'amitie de quelqu'un t'es obligé d'etre sympa...
L'obligation ne nait pas forcement de la force coercitive que represente l'etat, mais de la necessité artificielle ou non...
on parle parfois d'obligation morale... par exemple si tu vois un gars agonisé au bord de la route... tu te tates pas pour savoir si t'es dans l'obligation ou pas de l'aider, tu le fais...(enfin je suppose).

C'est évident, et j'essaye justement de concevoir un système qui favorise cela. Au lieu d'un système qui favorise le fait d'attendre que d'autres le fassent à notre place, autant que les gens actuellement attendent toujours après l'état pour tout faire.

Le reste je répondrai demain, là je suis naze.

[Ramite]

Le consommateur dans ton systeme mutualiste est en fait celui qui fournit les capitaux/machines de base pour permettre la production... ca ressemble vachement a des actionnaires...

Ça y ressemble de loin…

Pas si éloigné que ca...

Oui, enfin, sans les dividendes, quand même...

Pour monter une brasserie, il faut avoir les moyens de se payer l'equipement qui permet la production.

Si emprunt, on est dans le cas d'un pret ou un paiement en differer accorder par celui qui a produit l'equipement... si il n'ya pas de remuneration a ce pret, on peut se demander ou est l'interet des individus dans un systeme concurentiel d'avancer de l'argent tout en prenant le risque de ne pas le voir revenir... ou pour le producteur de l'equipement d'avancer le materiel en assumant les risques sans contrepartie...

Mais ce n'est pas un système concurrentiel ; Et le risque, dans un tel système non-concurrentiel, est ridiculement faible.

Apparemment tu me dis que la mutuelle dans ton systeme, ne vendra pas exclusivement ses produits aux membres et pourra les vendre aux non-membres.
tu ajoutes une surcote superieure a la cotisation, mais la surcote logiquement ira en parti ou totalement aux investisseurs... et donc remunere le capital...

Non, dans une association à but non lucratif, tu dois certainement savoir que les "profits" ne peuvent pas être distribués aux adhérents. Ils doivent payer les frais de fonctionnement, ou doivent être réinvestis. Là c'est pareil. ça ne fait donc que diminuer les coûts.
Et puis dans ce cas-là, il est intéressant pour le client d'adhérer, sauf si vraiment il est de passage, ou s'il consomme très peu. Il reste donc une possibilité de fonctionnement "libéral" mais qui est condamnée à n'être que minoritaire.

Changeons d'angle, tu calcules les couts de reviens par rapport a un certain volume non ? Donc t'operes une planification de ton petit marché de la biere ce qui oblige les consommateurs a planifier leurs besoins de consommations, au moins une consommation minimum (si ils n'y a pas de preadhesion par rapport a ce critere, ton projet commercial avorte dans l'oeuf>>>pourquoi les consommateurs/actionnaire investiraient dedans si le tout s'amorti pas ?).
Donc on est bien dans une variation de l'economie planifié, mais decentralisé contrairement au communisme.

Si tu veux. Mais en fait, là j'ai fait ce calcul pour permettre à un producteur de travailler et de gagner l'équivalent d'un mi-temps. En réalité, le calcul se fait rétrospectivement : des consommateurs se regroupent, ils créent leur association, puis ils calculent combien ils doivent produire par an, et cela leur permet de calculer ce qu'il leur faut comme installation. Plus ils sont nombreux, mieux l'investissement sera rentabilisé. Ils répartissent l'investissement en cotisations, et n'ont ensuite plus qu'à trouver un producteur qui produira une quantité fixe de produits à un coût de revient fixe. (Il sera payé à la tâche, libre à lui ensuite de travailler ailleurs aussi, si ça ne lui suffit pas. Je veux dire, si ça se trouve, il n'y aurait besoin de son travail que pendant un mois ou deux par an pour satisfaire cette production.)
Pas besoin de payer des dépenses de publicité, pas besoin de marketing, pas besoin d'opérations de promotions, etc, etc, dont le coût se retrouverait de toute manière à la solde du client.
Je ne vois vraiment pas comment on peut appeler cela du capitalisme.

Disons que tu produis un volume sur lequel tu te bases pour fixer tes prix, tu ne fixes pas de consommation minimum dans un intervalle de temps et ne relance pas ta production tant que le volume n'est pas ecoulé (logique tu me diras), cela suppose que c'est toi l'artisan/brasseur qui verra tes revenus impacté, vendre ce volume en 6 mois ou 3 ans, c'est pas la meme chose... c'est pas le capital qui assume le risque, et va falloir avoir une autre activité a coté... puis cout d'entretien, de stockage, va falloire justifier l'occupation de locaux pour ta brasserie avec que quelques biere par mois...>>> propriete d'usage et d'aliener ton bien.
En plus si t'as emprunté l'equipement de base... ca fera pas que des heureux de voir des remboursements aleatoires...

C'est le cas avec une entreprise capitaliste ; mais avec une telle mutualité, les locaux, les emprunts, l'outillage, tout cela est payé par les cotisations fixes.

et si le gars veut se desengager de la mutuelle, il revend ses parts ? bref c'est du capitalisme...

Il revend ses parts à la mutualité, qui revend ces parts à un autre adhérent, sans plus-value.

Ok t'as enleve une possibilité de speculation, parmi tant d'autres...

Pas que celle-là, mais tu en as au moins compris une ;)

Fixer le prix, je ne crois pas que ce soit une bonne idée ; fixer un prix ne permettra pas à la diversité et à la qualité de se développer. C’était d’ailleurs le cas avec le pain en France, qui était devenu insipide après plusieurs décennies de prix fixé.

Il y'a des inconvénients c'est sur, mais des avantages certains... quasiment impossible de speculer... si tu fais varier les prix, tu ouvres la porte a la speculation et quasiment impossible de la refermer...

Oui mais il y a aussi d'autres avantages.
Comme tu as dû le voir, au départ j'étais plutôt partant pour un taux horaire fixe universel. Mais en y réfléchissant, je me dis que c'est trop complexe : les gens vont préférer les métiers faciles. Donc il faut introduire la difficulté sur le taux.
Et puis, une nounou gagne vraiment autant de l'heure que qqun qui travaille ? dans ce cas ça n'est pas rentable de travailler. Et la nounou, elle est payée au taux horaire fixe pour garder un gosse, ou pour en garder 5 ?
Bref, le plus simple, c'est encore de laisser faire l'offre et la demande.
Autre chose, il est normal que les cours du pétrole augmentent à mesure que ses stocks s'épuisent, non ? Le prix devrait-il rester toujours le même ?

Comment t'empeche un membre de la mutuelle d'acheter en gros pour revendre en detail lui meme, et pour pousser le bouchon a un prix inferieur aux prix affiché aux exterieur ?

Celui à qui il vendrait aurait plutôt intérêt à adhérer également.

ou au travailleur de revendre en sous main sa production ?

Il produit une quantité prévue à l'avance ; elle ne lui appartient pas.

il suffit de commander beaucoup a un temps X, stocker en esperant une hausse de prix et revendre...

Dans ce cas ce n'est pas de la spéculation, mais du travail de stockage et d'attente de "bonification". ça aussi ça peut être fait sans plus-value.
Et puis la question n'est pas tellement de savoir s'il peut y avoir des fraudeurs, ou des gens qui vont vouloir spéculer ; la question, c'est plutôt si les gens ne vont pas finir par préférer ce genre de système sans spéculation, et se tourner exclusivement vers cela. Il y avait un temps où les gens acceptaient l'esclavage, aujourd'hui plus personne ne l'accepterait ; peut-être qu'un jour plus personne n'acceptera de payer des plus-values.

s’ils cotisent à des assurances mutuelles, à des caisses de solidarité, la moindre merde ne sera pas pour leur pomme.

Si puisque la solidarité n'est pas garanti

Ah bon ?

et depend de ton revenu qui depend d'une employabilité qui lui meme n'a rien de garanti...

Ah bon ?

De plus ton systeme repose sur le fait d'avoir les moyens de se payer le prix des cotisations qui sont lie au phenomene offre/demande et l'etat de concurrence dans ton systeme.

Si tu retires la TVA, l'impôt sur le revenu, que tu retires des prix des biens de consommation les rentes, les plus-values, les intérêts, les impôts sur les sociétés ; si tu retires tout ce qui peut faire baisser le prix d'une cotisation de prévoyance, toute la bureaucratie inutile qu'il y a avec le service public, tous les frais dus à la centralisation puis aux réatributions, les salaires des inspecteurs des impôts et de l'URSSAF, etc. , et que tu ajoutes à cela que tout métier sera payé à un prix correcte, alors n'importe qui pourra se payer une telle cotisation.

Si de surcroit, la mutuelle met des criteres diverses et impose une variation de primes par rapport aux facteurs qu'elle considere determinants, ca risque d'etre chaud...

S'il s'agit d'une mutuelle d'adhérents, et pas (comme aujourd'hui) d'une mutuelle patronale, la mutuelle n'aura aucune raison d'imposer ce genre de variations. D'autant plus qu'une mutuelle qui soigne bien ses accidentés aura la préférence du public, malgré de très faibles différences de coûts.

Avant pour moi un libertarien, c'etait un membre d'une "secte" capitaliste-liberale, c'est en venant ici que j'ai appris qu'il pouvait etre qualifié d'anarchiste... et que je me suis dit que l'anarchisme c'est vraiment un fourre tout...

Je ne suis pas libertarien.

Je trouve que ta logique n'est pas eloigné du principe de fonctionnement liberal-capitaliste parce que la ou tu crois supprimer les contraintes incarnés en partie par l'etat, tu le remplace par un systeme de fonctionnement se basant sur le consumerisme,

Ah bon ?

une illusion de liberté que donne la possibilité d'acheter ou pas

Je ne trouve pas qu'il s'agisse de pure liberté que de devoir s'engager dans une mutualité de production, en s'engageant à cotiser pendant quelques mois voire quelques années, afin de pouvoir obtenir des moyens de subsistance, plutôt que d'aller se servir dans ce qui a été produit gratuitement par des communautés de coco-@.

, alors que l'envers de la medaille c'est la contrainte financiere du revenu,

Il faut forcément travailler pour produire...

tu ne peux pas garantir d'emploi ni donc de revenu,

Bien sûr que si. Différemment de ce que fait l'état aujourd'hui, c'est tout.

en gros le systeme ne cherche pas a integrer tout le monde, ne donne pas la garanti a un individu d'etre integré si il le veut...

Il n'y a pas de "système", et même s'il y en avait un, ce n'est pas au "système" d'intégrer qui que ce soit. Il faut juste qu'il y ait les conditions pour n'importe quel individu de vivre comme il l'entend, tout en empêchant que la vie des uns puisse nuire à celle des autres.
Et puis si nous devons créer un système qui intègre tout le monde, dans ce cas-là allons jusqu'au bout et intégrons-y toute surpopulation, toute croissance démographique jusqu'à-ce que nous ayons surexploité toutes les ressources de la planète et que la capacité de charge s'effondre brutalement, rendant définitive notre disparition.
Intégrons n'importe qui, sous n'importe quelles conditions, à n'importe quel prix ! (sauf Alayn, qu'il faut bannir, évidemment. Arf ! ).

Le groupe se soucie un minimum des siens, n'est pas une machine a ecremer... il se soucie des siens pas parce qu'il est genereux/charitable mais parce qu'il sont quelque part des "pareils" et il devrait veiller a ce que chacun ait une place.

Ah mais rien ne t'empêchera de constituer un groupe avec qui tu veux, voyons ; et de te soucier des gens de ton groupe. Moi aussi, j'adore les groupes. Mais l'humanité ne peut pas constituer un seul groupe, encore moins la biosphère toute entière. Il faut forcément qu'à un moment les prédateurs dévorent une partie des herbivores pour que le biotope soit équilibré ; et de même, il faut forcément à un moment accepter une concurrence entre les membres d'une même espèce, même entre des ruches ou entre des fourmilières, qui sont pourtant bien des "groupes". Il ne faut pas supprimer cette concurrence, il faut l'équilibrer, c'est tout ; la rendre juste.

ceux dans ton systeme qui auront pas ou peu de revenu seront incité a le contourner et l'appat du gain aidant, fera que meme ceux bien installé seront tenté...

Non puisque ce sera plus rentable de fonctionner ainsi.

En tous cas, je te remercie de ta critique détaillée,
lorsque j'aurai à nouveau le temps, je vous demanderai, à toi et à d'autres, quelles sont vos contre-propositions.
Vous êtes doués en critiques, mais en propositions, je n'en ai pas encore vu tellement.

D'ailleurs j'avais déjà ouvert ce sujet pour avoir vos propositions, pour savoir ce que proposaient ceux qui rejetaient la valeur et la monnaie, et personne ne m'a répondu : Piérot se rend compte qu'il ne sait pas comment faire rouler un train dans son système idylique, Hocus reconnait qu'il n'a pas la solution, et le reste, ce sont des critiques et des insultes à mon encontre.

Vous êtes décidément très doués en pédagogie, pour convaincre les gens de vous rejoindre et d'adhérer à votre révolution.

[pit]

imaginer un autre système, un autre monde, de manière totalement différente n'est pas facile, et dire qu'il n'y a rien est plus que réducteur, c'est parfaitement mensonger *. Par contre ce que tu imagines ne va pas bien loin (comme ton train, et qui ne pourrait pas fonctionner sans monnaie), c'est la reproduction de ce que l'on combat, ce que tu développes est bien une forme de capitalisme et n'est absolument pas révolutionnaire en effet.

* pour exemple :
. . . . . . . . . . . . .

Un texte fondamental dans la définition de la révolution aujourd’hui, et de la finalité d’une transformation de la société. Réflexions sur le rôle de l’organisation. Les grandes lignes de ce que pourrait être une société communiste libertaire : autogestion, planification à la base, distribution égalitaire des richesses, démocratie.
124 pages, 8 €

http://boutique.alternativelibertaire.o ... rubrique=3

[hocus]

Mais dans ce cas le boulot sera plus dûr, donc le salaire plus élevé.

je doute. si tu penses que l attribution des taches et le montant du revenu doit etre determine par le marche, par un mecanisme d offre/demande, (si j ai bien compris), il y a toutes les chances pour que les taches les plus penibles, qui sont presque tout le temps aussi celle qui demande le moins de formation soient aussi les moins bien payees. puisque "tout le monde" peut potentiellement effectuer la tache, l offre de main d oeuvre est donc tres eleves, l employeur (l acheteur de force de travail) est en position de "negocier" le salaire le plus bas possible, il emploiera le plus "offrant", le moins cher, celui qu a pas d autre choix que de faire ce boulot la pour un salaire de merde, le/la prolo voire le misereux ou la misereuse.

[Bredele]

Ramite, tout le monde ici n'a pas la pretention d'avoir des theories economiques alternatives clef en main, certains avancent des principes et restent a ce niveau de discussion, par exemple entre autre que c'est avec l'experimentation que tout cela doit se preciser, d'autres vont plus dans le detail... mais faut l'admettre, y'a pas de specialistes en theorie economie, ou par l'instant j'en ai pas vu, et c'est vrai que c'est le talon d'achille dans les mouvements alternatifs, peu de militants dans le domaine economique sont capables de soutenir un debat sur ce sujet qui va au-dela des principes ou de l'approximation...

Si c'etait facile a trouver, ca serait des theories beaucoup plus debattus et dans le detail, et au dela du si on fait disparaitre l'etat, les mechants capitalistes, tout ira mieux...

On pourrait croire a premiere vu que tu t'y connais un peu en notion economique, mais j'en ai pas l'impression...

Rien que ce que tu dis sur la speculation :

il suffit de commander beaucoup a un temps X, stocker en esperant une hausse de prix et revendre...

Dans ce cas ce n'est pas de la spéculation, mais du travail de stockage et d'attente de "bonification". ça aussi ça peut être fait sans plus-value.
Et puis la question n'est pas tellement de savoir s'il peut y avoir des fraudeurs, ou des gens qui vont vouloir spéculer ; la question, c'est plutôt si les gens ne vont pas finir par préférer ce genre de système sans spéculation, et se tourner exclusivement vers cela. Il y avait un temps où les gens acceptaient l'esclavage, aujourd'hui plus personne ne l'accepterait ; peut-être qu'un jour plus personne n'acceptera de payer des plus-values.

Ca peut etre vendu sans plus valu, mais pourquoi un agent qui a vu augmenter le prix de son bien qu'il veut revendre, ne s'alignerai pas sur le nouveau prix qui est superieur ? C'est qui, qui vit dans son univers idyllique ici ?
"bonification"... n'importe quoi...
La speculation, c'est en terme general, anticipé l'avenir....
Le mecanisme le plus courant :
Accepter ou pas de payer une plus-valu, n'importe quoi... si variation du prix, d'un instant t, a un instant t2, l'acheteur achetant a l'instant t2 payera le prix en cours a l'instant t2, le revendeur qui a fait le bon pari a un l'instant t en ayant acheter un bien et qui le revend a l'acheteur a l'instant t2 touchera une plus valu si le prix du bien a augmenter...
La notion est pas compliquée a comprendre si tu te penches sur la question...mais apparemment tu ne l'a pas fait...


Tu pretends que en remunerant a la tache, ca fera disparaitre en quelque sorte les inegalités a l'acces a l'emploi, c'est pas entierement faux... mais comme je te l'ai dit avant, y'a d'autres facteurs qui rentrent en compte... qui fait que "l'employeur" (capitaliste, actionnaire, consommateur etc...) choisissent de preference toujours le plus productif qui se met a sa disposition.
De plus le taux horaire est aussi flexible... il suffit de le baisser pour les peu productifs...
T'as en fait une vision plutot neoclassique (comme capitaliste y'a pas mieux) du marché de l'emploi >>> "la flexibilité du salaire va conduire au plein emploi".

T'as aussi, la questiion du revenu qui malgres la somme de travail effectué est un facteur limitatif, personne ne peut acheter tout les biens/services qu'il veut, "a l'est rien de nouveau..." Mais ca implique un detail important dans la theorie economique, la contrainte budgetaire... l'agent est obligé de faire un arbitrage... de cet obligation decoule le fait qu'il va forcement chercher le prix le plus bas, l'agent est theoriquement rationnel... ce qui va pousser les unites de productions a se concurrençer et vont eux memes chercher a faire baisser les prix au maximum, qu'il y'ait un mechant capitaliste ou non, change rien a ce fait....

Le probleme de ta cotisation, est que c'est un facteur limitatif de l'accession au bien, 24 euros par an pour ta biere, ca va... mais si tu prends en consideration le fait de devoir cotiser pour ta santé, l'education (toi ou des personnes a ta charge), le systeme de transport, les habits/chaussures, ton habitation, des equipements de ton habitation etc.... La contrainte budgetaire...
Compte le nombre de produits dont t'as besoin tout les jours et tu verras que ca fait une somme bien rondelette au total... et encore avec ta cotisation, t'as pas acheter un seul produit pour l'instant...
Bref avec un revenu limité, qui va obliger l'agent a se mettre que dans des mutuels de consommation courantes en priorité, l'essentiel d'abord... rien d'anormal... Mais il sera forcement un "exterieur" de ta mutuel pour pas mal de biens/service...
Ce qui fait que c'est plus compliqué que de savoir si l'agent a un interet ou pas a cotisé sur tel ou tel mutuelle... mais il y'a donc d'autres questions qu'il doit arbitrer en amont avant de savoir si il va adherer ou pas, ou plutot si il peut...

Sur les parts de ta mutuelle, si tu ne peux les revendre qu'a ta mutuelle a un prix fixe (ici la notion de prix fixe ne te derange plus...), ca ne resoud pas le probleme, de savoir comment la mutuelle va les racheter...
Doit elle entretenir une reserve prevu a cet effet ? ou les autres auront l'obligation de racheter les parts ? ou le membre devra attendre que un candidat au rachat de la part se presente a la mutuelle ?
En tout cas, il ne gagnera rien pour sur (et meme theoriquement perdra de l'argent, si il revend au meme prix des annees apres...), mais le risque de perdre son investissement reste...

On voit bien qu'il y'a une distinction a faire entre part social>> l'apport en capitaux, ceux necessaires pour permettre de demarrer l'activité et les cotisations qui ne peuvent que payer le cout de fonctionnement ou d'investissements de ton infrastructure une fois en etat de marche.

Et puis je me demande comment ca va se passer dans les processus de production complexe, la mutuelle qui produit du vin, devra t'elle etre presente dans celle qui fabrique les tonneaux ? celle qui fabrique des pressoirs ? celle qui fabrique des bouteille ? celle qui fabrique des bouchons ? celle qui fabrique des etiquettes ? celle qui fabrique le secateur ? etc... tout les adherant de ta mutuelle du vin devront etre present ou vont ils designé un representant ? Avec ou sans cotisation ?
Esperons que le pic petrolier fera disparaitre les voitures parce que ca risque d'etre compliqué...

Outre le "management", ameliorer l'organisation de la production qui atteint vite ses limites...
Dans un systeme qui marche entierement sur le rapport offre/demande pour reguler les prix, c'est la partie cout salarial qui fait office le plus souvent de variable d'ajustement... Ca sert a rien de tabasser le cuivre pour qu'il baisse son prix... mais par contre c'est plus efficace sur le salarié, et contrairement au cuivre, le salarié a besoin de manger, entre n'avoir rien ou un petit mieux que rien si ce mieux que rien lui permet de survivre, enervé surement, mais il prendra le job, le salarie a de base ce handicape de depart, par rapport a celui qui possede deja...
Une autre possibilité pour baisser le prix c'est l'innovation... augmentation de la productivite le plus souvent par le facteur technique... mais innover techniquement, c'est un investissement (de plus en plus cher), et c'est en general compris dans le prix, donc decider d'investir va etre compliqué, les cotisations vont devoir augmenter... (et ceux qui veulent pas ? comment les decisions vont etre prises (bon la on rentre, un peu plus dans le politique qui n'est pas le sujet)?)


Vu tes prémices qui reprennent enormement du systeme actuel, pour moi ca te donnera une variation sur le theme, avec les memes consequences que dans les systemes actuels ou presque... et encore les liberaux ont l'etat pour garantir tout ca... toi je vois pas comment tu vas faire...
Dans ton modele, tu mets en avant le possedant, cad le consommateur, tu reussi a demontrer la satisfaction du consommateur, mais le producteur, c'est le cocu de l'histoire...

Non, d'abord le système n'est pas concurrentiel, puisqu'il ne vend qu'à ses adhérents. la vente est réalisée au sein de la mutualité.

Si il y'a pas besoin d'etre dans la mutuelle pour consommer des produits ou prestation de la mutuelle...si la mutuelle revend a d'autres, ca sera au meme cout qu'au membre de la mutuelle ?

Non

Si non, la difference de prix ira au moins en partie a l'actionnaire...dividende... ca ressemblera furieusement a une entreprise geré par des actionnaires qui touchent leurs dividendes sur le capital investi...

Non, il est simplement déduit sur les coûts. Ça fait une dépense en moins pour le consommateur, mais ça n’en fait tout de même pas un gain.

Avec des contradictions comme celle la, la mutuelle vend a des non-cotisants ou pas, on se demande ou tu places la bonne foi ou le serieux du debat... parce que les deux possibilités impliquent des consequences differentes... et tu dis oui et non a la fois...
Bon sur ce coup la j'exagere surement, ce n'est peut etre pas de la mauvaise foi, juste que ta position n'est pas tres claire...

La formation a un cout et c'est cher... qui paye ? si c'est les individus uniquement, selon ton systeme, on retombe dans le meme genre de problematique...

On peut imaginer que la solidarité le permette, avec des systèmes comme le compagnonnage, par exemple : chaque personne formée s'engage ensuite à en former un certain nombre d'autre, plus tard. ça marchait très bien avant que l'état français l'interdise au seul profit de l'enseignement public.
Il y a plein d'autres systèmes que l'on peut imaginer.

Je suis un peu atterré par ta reponse... "ca marchait tres bien avant", c'est quand avant ? a l'epoque ou est ne le compagnonnage ? Tu sais que ca vient de l'Ancien Regime, ou la societe etait figé, une sorte de societe de "caste"... noble clergé, paysan, corporation de metier...
A une epoque ou chacun n'avait que peu de chance de faire autre chose que le metier de ses parents... Les corporations etaient dans le culte du secret, parlait en code etc... et defendait que les interets de leurs corporations... charpentier , menuisier, tailleur de pierre etc...
Parce que la faut m'expliquer en quoi c'etait mieux avant...
Et ca repond en rien a la question que je te posais, tu fais comment dans ton systeme pour que tout le monde puisse s'eduquer ?
je te demande parce que tu avais l'air de dire que comme tout le monde serait bien formé, les boulots les plus chiants seraient les mieux remunéré... donc c'est un facteur important de ta theorie economique et de ton marché du travail...
Moi aussi, je peux dire que les crevettes voleront en anarchie, faut juste pas me demander comment...
Et puis qui va obliger un gars a former un jeune a ses frais... un gars payé a la tache va prendre sur lui pour former un jeune....ok, y'a pas que les autres qui sont bisounours... Vu l'importance capital de la formation dans ta pensée, je pensais que t'aurais prevu mieux...


J'ai essayé de faire concorder tes principes, la volonté affiché avec tes solutions et les resultats qui devraient en decouler, mais quand je te dis que sur ce point la ta theorie ne marche pas comme tu le dis, tu affiches des souhaits... quand tu te contredis pas tu fais des affirmations que tu n'etayes pas, et tu manies des notions sans apparemment toujours en avoir compris le sens... (si tu veux appeler la speculation, "bonification" c'est ton probleme... mais les autres utilisent le mot speculation....).

Le probleme des theories economiques c'est qu'elles impliquent souvent des situations multi-factorielles, et coexistent avec des principes differents s'influençant entre eux...

Si t'as la pretention de penser et presenter un systeme economique detaille, faut assumer les consequences, cad les questionnements critiques sur les details...
Je te reproche pas d'avoir une theorie bancale, le probleme de l'economie comme je le disais au debut, c'est pas simple, peu s'y tente et non sans raison... mais par contre essayer de faire croire que ton systeme est abouti ou l'est presque... ou forme une coherance avec les buts affichés... faut pas se foutre de la gueule du monde, vu la qualité de tes reponses t'es tout aussi dans "l'idyllique" que la plupart d'entre nous ici sur cette question...

Un coup tu parles de concurrence, et quand on te le dit, tu dis le contraire...
T'expliques toute ta theorie puis en fait c'est pas du tout un systeme.... on apprend que c'est pour toi et ton groupe affinitaire... pourtant t'es pour une gestion collective des ressources naturels... Faut arreter les conneries 5 mn et appeler un chat, un chat... tu decris les mecanismes de ton systeme, y'a pas besoin de se faire chier autant pour "trois pelés et deux tondus"...

Le probleme que pose la loi de l'offre et la demande c'est qu'il est excluant par nature, l'equilibre tant revé par les liberaux, n'a jamais vu le jour et concretement, a part degommer l'etat, je vois pas vraiment d'innovation...
Et c'est sur l'etat chez les anarchistes, ils aiment pas du coup ca fait un point de convergeance...

Je te mets quelque passage, qui moi ont tendance a me faire croire que t'es plutot un liberal...

qu'est-ce que tu fais de ceux qui refusent de travailler pour la communauté ? Ceux qui pourraient, mais qui n'en ont rien à foutre, et qui t'enverront chier en te disant qu'ils préfèrent laisser les vieux et les malades crever plutôt que de bosser à l'hôpital 18h par jour, ou même une heure par jour ? Qu'est-ce que tu fais d'eux ? Tu les "bannis" ? Tu leur retire leurs droits à se faire soigner si eux tombent malades ? Même s'ils ont de quoi échanger ?

Dans le système que je propose, les "patrons" sont les clients. Les travailleurs ne décident rien du tout.

il y a une tâche à effectuer, une production à obtenir, avec une certaine qualité, et ils effectuent cette tâche comme bon leur semble, au tarif qu'ils ont au préalable négocié avec les "patrons". Donc il n'y a pas de besoin de produire plus, puisqu'il n'y a pas de commercialisation, seulement un service qui est effectué. Il n'y a pas de concurrence entre les différentes mutualités de production, il n'y a de concurrence qu'entre les travailleurs qui vendent leur force de travail à ces mutualités.

les handicapés de naissance : ma foi, c'est à ceux qui les mettent au monde de les entretenir, ou bien à des fondations qui sont prêtes à prendre le relais. Mais là il ne peut s'agir que de charité.

C'est justement le but de la charité. Mais il n'y a pas de contre-parte : la charité fonctionne uniquement sur l'altruisme.

Bon j'arrete les frais sur la critique de ta theorie, la tension monte, et t'as invoqué le Alayn, ce qui risque pas d'ameliorer l'echange, evitons de partir en vrille ^^
je crois avoir dit pourquoi en essayant d'etayer que ton mecanisme etait plus que bancal surtout par rapport aux buts affichés... Si tu voulais un avis t'en as un et tu pourras pas dire que j'ai pas fait un effort pour developper^^
J'aime pas ton systeme, c'est vrai, mais ce qui me derange le plus c'est que ca a pas l'air de tenir debout.

Bon promis je te fais un post sur ma vision, mais ca casse pas trois pattes a un canard...lol je suis toujours en phase de construction, mais je suis d'accord avec toi sur ce point, faut avoir plus qu' une vague idee de ce qu'on va experimenter, avant d'experimenter

[hocus]

Si l'un de nous cultive exclusivement des pdt, un autre des tomates, un autre du blé, et l'autre élève des vaches laitières, il faudra bien que nous échangions pour tous nous nourrir de ces quatre ingrédients, pour pouvoir nous cuisiner des lasagnes, des pizzas, etc..

justement non. c est pas si simple. ou plutot, c est vrai seulemet si tu part du principe, du projet, , ou de l ideologie selon laquelle les patates qui poussent grace au travail que tu as fourni sont TES patates, A TOI, qu elles t appartiennent.

Si tu consideres que c'est DES tomates, ben tu peux faire des lasagnes avec tes compagnons qui ont fait pousser du persil, ceux qui ont fait pousser DU ble (ca se trouve tu as participe a la moisson) et DES oeufs, sans faire d ' Echange. Il suffit de melanger et de cuisiner.

si tu acceptes de te debarasser de cette conception proprietaire, pour faire des lasagnes, il n y a plus besoin de l Echange. c est a dire on n est plus dans l Echange si on considere qu on bosse pour "partager".

disons que c est un changement sociologique et un changement d idee radicale, un truc revolutionnaire quoi.

et je dis pas que ca se fera du jour au lemdemain ou qu il faut collectiviser toutes les terres n importe quand n importe comment. et j ai rien contre les gens qui veulent bouffer directos ce qu ils ont fait pousser.

mais je me repete.

[Alayn]

Quand on s'aventure à définir les structures d'une nouvelle organisation sociale, il y a 2 écueils qu'il faut absolument éviter: être trop vague et être trop précis !

Etre trop vague, c'est se fermer les portes de l'avenir en éloignant de nous ceux et celles qui exigent (et c'est parfaitement compréhensible) des précisions avant de s'engager. C'est se condamner à l'immobilité, à la stagnation et à n'être, en définitive, qu'une secte sans importance, dont la seule activité se limite au bavardage, à la négation, à l'agitation stérile.

Etre trop précis, c'est engager imprudemment l'avenir, un avenir sans cesse changeant. C'est risquer d'enfermer la vie sociale dans un schéma prédéterminé, ce qui ne manquerait pas de dégénérer rapidement en un dogmatisme étroit et liberticide.

(Extrait de la brochure "L'Anarchisme aujourd'hui - Un projet pour la révolution sociale". Union régionale Rhône-Alpes de la Fédération Anarchiste, Editions du Monde Libertaire, 2000. 3€. 48 pages.)

[hocus]

je pense que c est la meme brochure, gratos, la : http://www.subsociety.org/anarchisme_aujourdhui.htm