Ressources naturelles et prodution

[kuhing]

Suite à une discussion qui a viré sur cette question :

Mouton noir dit :

Par rapport aux ressources, oui tu peux ouvrir un topic, mais c'est un thème inépuisable, j'ai passé quelques années sur http://www.oleocene.org et lu pas mal de bouquins pour me faire une idée. Ma conclusion, très résumée, est que: une crise se produit chaque fois que nous sommes en manque de ressource et/ou d'énergie, à chaque fois nous devons aller en chercher plus loin, plus profond ou l'arracher à quelqu'un. Aujourd'hui notre espoir réside dans les "nouvelles frontières" que sont l'Arctique, l'Alaska, le fin fond des océans et l'espoir de percées technologiques. On pourrait y inclure les réserves d'hydrocarbures de Titan, c'est du même ordre. Notre indispensable croissance économique s'appuie maintenant sur de l'air car physiquement on ne peut plus soutenir le rythme.

[kuhing]

Personnellement je pense que la question de l'épuisement des ressources naturelles est un faux problème puisque les ressources énergétiques sont ,comme tout ce qui nous entoure, infinies.
Le problème vient de la façon dont le système économique fonctionne et de ce que la rentabilité financière impose.
Je pense qu'il est parfaitement possible de développer la rechercher pour utiliser la quantité d'énergie inépuisable disponible de façon propre.
Les limites n'existent pas et cette absence de limites c'est cela même dont l'homme a besoin pour s'épanouir.
Je développerai mon point de vue le cas échéant.

[Mouton sauvage]

je pense que la question de l'épuisement des ressources naturelles est un faux problème puisque les ressources énergétiques sont ,comme tout ce qui nous entoure, infinies.

Alors là bien sûr, si on arrive pas à ce mettre d'accord sur ce prédicat de base, on peut difficilement se mettre d'accord sur la suite (même si paradoxalement le résultat final est le même)

Il faudrait d'abord distinguer ressources naturelles renouvelables (bois, végétaux, animaux, etc), ressources naturelles non renouvelables (métaux), énergies non renouvelables (pétrole, charbon, uranium, etc.) et énergies renouvelables (vent, énergie solaire, etc.)

La seule chose que je vois qui s'approche de l'infini, c'est le vent et la lumière du soleil, surtout la lumière du soleil en fait, car si on regarde sur terre, c'est ce que les êtres vivants utilisent pour vivre, directement par photosynthèse ou indirectement par consommation de végétaux ou d'animaux végétariens. Après des milliards d'années il ne me semble pas qu'un être vivant ait réussi à utiliser le vent comme source d'énergie.

Revenons-en à l'énergie solaire. Si l'énergie exprimée en watt, joules ou calories qui nous est envoyée par le soleil est effectivement énorme et infinie à l'échelle humaine, notre capacité à la capter ne l'est pas. En d'autres termes, nous avons une infinité de lumière solaire mais nous ne pouvons pas construire une infinité de panneaux solaires parce que pour ça nous avons besoin de ressources qui elles sont finies.

Certains disent que beaucoup de ressources sont quasiment infinies, car présentes en de si grandes quantités que nous ne pourrions jamais les épuiser. C'est juste dans le sens où ne ne pourrons jamais les épuiser, c'est faux dans le sens où nous n'arriverons jamais à les exploiter efficacement. En fait tout dépend de la densité. Certains parlent de l'uranium des océans (et d'autres métaux). Oui il y en a énormément, mais les techniques d'extractions, qui fonctionnent en laboratoire, sont tout simplement irréalisables à grande échelle. Il nous faudrait déployer des moyens en finance, en ressources et en énergie démesurés par rapport au résultat.

Autre exemple le pétrole: vous avez surement vu ces films d'archive où on voit les derricks en bois et le pétrole jaillir et noircir tous les ouvrier enthousiastes. C'est terminé. Le pétrole à fleur de surface n'existe plus. Maintenant il faut aller le chercher très très loin ou très très profond. Ou alors il est hyper-lourd, souffré, impropre à la consommation. Il peut bien rester encore 15 fois plus de pétrole que nous en avons déjà consommé, le problème est qu'il nous est de plus en plus difficile de tenir le rythme de consommation de 1000 barils par seconde.
Idem pour le charbon: les coke de super densité énergétique sont épuisées ou hors de portée, ce qui reste est ok pour faire un barbecue, mais pour faire du bon acier c'est autre chose. C'est plus ou moins la même chose pour tous les autres minerais. Il reste encore d'autres trucs, comme la géothermie, mais là encore, il ne suffit pas de creuser un petit trou et y mettre un tuyau, il faut des équipements massifs.
Il y a également une autre ressource vitale qui n'est ni renouvelable ni infinie: l'espace vital.

Alors oui, je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu penses que c'est un faux problème.

PS: Je ne suis pas non plus d'accord avec ton affirmation "cette absence de limites c'est cela même dont l'homme a besoin pour s'épanouir". Je ne crois pas que des limites naturelles nous empêchent de nous épanouir, cela voudrait dire que jamais personne n'a pu s'épanouir sur terre, car nous avons toujours eu des limites. Ca heurte évidemment mon côté primitiviste

PPS: En fait s'il existait une source d'énergie inépuisable et propre, nous aurions un autre problème majeur: cette énergie nous permettrait bien sur de nous reproduire et de transformer notre environnement...à l'infini. En quelques millénaires nous aurions transformé l'univers en parc d'attraction ou en champ de bataille. Mais ceci est une autre histoire.

[kuhing]

Alors oui, je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu penses que c'est un faux problème.
.

Simplement parce que l'univers est infini et que les ressources énergetiques de l'univers sont infinies.
Ensuite vient la question de comment les exploiter et il faut dépasser je crois le cadre actuel de nos connaissances et de notre technologie bridée par le système économique avec lequel nous fonctionnons.

Pense à la tête de Henri IV si on lui avait dit qu'il pourrait mettre la recette de la poule au pot sur son blog d'internet.

Libérée de la contrainte du capitalisme je suis convaincu que tout devient possible.
C'est mon coté idéaliste... euh pardon matérialiste.

[Mouton sauvage]

Simplement parce que l'univers est infini et que les ressources énergetiques de l'univers sont infinies.

Avant de pousser plus loin la discussion, il faudrait savoir si nous avons tout de même quelques points communs, par rapport à ce que j'ai dit précédemment, es-tu d'accord pour dire que notre univers proche (la Terre) est fini et que l'univers lointain (le reste) est infini ?

[gyhelle]

Après des milliards d'années il ne me semble pas qu'un être vivant ait réussi à utiliser le vent comme source d'énergie.

Les oiseaux quand ils volent

[Ady]

J'avais jamais vu cet approche Kuhing...
Mais je pense que pour developper des technologies qui puissent utiliser des ressources infinies, il faut une quantité de moyens colossale pour la recherche et le développement. Hors il me semble que dans une société libertaire, on ne peut accorder de tels moyens à ces projets, du moins durant un long premier temps, surtout lorsqu'on peut se contenter des ressources finies de la Terre en rationnalisant la production et donc la consommation. Une société libertaire aura pour premier but que chacun puisse vivre libre avec tout le nécessaire, pas d'avoir le luxe pour tout le monde et tout de suite.

[kuhing]

J'avais jamais vu cet approche Kuhing...
Mais je pense que pour developper des technologies qui puissent utiliser des ressources infinies, il faut une quantité de moyens colossale pour la recherche et le développement. Hors il me semble que dans une société libertaire, on ne peut accorder de tels moyens à ces projets, du moins durant un long premier temps, surtout lorsqu'on peut se contenter des ressources finies de la Terre en rationnalisant la production et donc la consommation. Une société libertaire aura pour premier but que chacun puisse vivre libre avec tout le nécessaire, pas d'avoir le luxe pour tout le monde et tout de suite.

Avant pour Mouton Sauvage : oui notre univers proche (la Terre) est fini et que l'univers lointain (le reste) est infini ? d'un point de vue macroscopique. D'un point de vue subatomique je crois que de plus en plus les limites sont repoussées et rien ne dit que notre univers proche soit fini.
La mécanique quantique semble opter pour un univers proche infini.
Mais là on tombe dans des considérations plus abstraites, voire philosophiques.

Ady , désolé de ne pas avoir de maître à penser
Ce que je crois donc moi-même c'est que le passage à une société libérée de la contrainte économique de la rentabilité financière, si cette société voit le jour, entrainera une explosion considérable des forces productives qui permettra trés rapidement d'employer toutes les forces, dépensées actuellement soit inutilement soit à des fins destructrices, pour la recherche et le développement.
Je crois donc que le choses progresseront très vite sur tous les plans.

Thème à développer bien sur.

[Ady]

Après, c'est qu'une question de devin
Optimiste ou pessimiste, autant que t'es raison, c'est vrai

[kuhing]

Après, c'est qu'une question de devin
Optimiste ou pessimiste, autant que t'es raison, c'est vrai

Pense déjà au nombre de personnes qui déploient, tout au long de leur vie, toute leur énergie, physique et intellectuelle ( et il y a plein de gens d'intelligents ) à :

-Fabriquer des armes
-Faire la guerre
-Travailler aux impôts
-Travailler dans les prisons ( construction et maintien des bâtiments et gardiennage des prisonniers)
-Etre prisonniers
-Faire de la repression
-Travailler dans la pub.
-Travailler dans les banques
-Faire de la spéculation en bourse
-Contrôler le travail des autres
-Surveiller les autres.
-Faire de la politique politicienne
-Fabriquer des trucs inutiles qui vont durer 2 mois pour en vendre d'autres.
-Fabriquer des objets de contrefaçon que des douaniers vont détruire avec des rouleaux compresseurs

....Bon, je te laisse allonger la liste.

Donc si tout ce monde là s'activait et s'épanouissait à créer des choses utiles, tu crois pas que tout avancerait beaucoup plus vite ?

[Ady]

Je suis loin d'être spécialiste en économie
Mais en réduisant le temps de travail de chacun, faudra plus de gens, ne serait-ce qu'en agriculture.
Alors ça fait trop de paramètres pour moi pour me prononcer.

[Mouton sauvage]

kuhing, la prochaine fois que tu devras faire un gros trou ou déplacer plusieurs tonnes du point A au point B, essaye d'utiliser directement les ressources infinies de la mécanique quantique

Blague à part, après les ressources infinies, je suis encore plus étonné de ta proposition de récupérer "la fabuleuse énergie physique et intellectuelle" des gens qui font des armes, des impôts, et autres absurdités j'en conviens. Mais franchement ces gens ils font ça pourquoi ? Pour le plaisir ? Pour épater la galerie ?

D'après divers anthropologue et en particulier M. Sahlins, les "primitifs" passaient quelques heures par jour à assurer leurs besoin vitaux et le reste à faire la sieste, palabrer, manger, baiser, s'amuser. Je ne vois donc pas pourquoi dans une société ANARCHIQUE ou les gens seraient LIBRES et EGAUX, les gens perdraient leurs temps à faire toutes ces conneries.

Alors évidemment, ça ferait chuter la consommation, donc la production, etc. On sait aussi que la terre ne supporte pas 7 milliards de glandeurs sur une longue période (centaines de milliers d'années), y'aura donc fatalement une phase d'adaptation.

Ce que je veux dire avec tout ça, c'est que j'ai de la peine à comprendre les gens qui imaginent que la société future idéale est simplement la même avec une socialisation des moyens de production. C'est du rêve. Du scientisme, une foi aveugle envers les scientifiques, les technocrates et les économistes. C'est donner de faux espoirs aux gens car ce genre de société ne peut être qu'un reflet rougeatre, verdatre ou noiratre de la notre. Ou comme dit Ady, dans une société libertaire on peut pas investir autant pour ça.

On peut rêver mais quand-même

Je suggère aux hyperoptimistes de voir ou revoir des documentaires comme Un siècle de progrès sans merci qui montre que cette belle science et cette technologie qui font tant rêver sont le fruit d'un appareil de guerre, de pouvoir et de contrôle, certainement aux anti-thèses des idéaux des gens qui s'expriment ici (à part peut-être les anarcho-capitalistes mais il paraît que ce sont même pas des anars). Thème à développer bien sûr ;-)

[Alayn]

Bonsoir ! Oui, c'est çà, on va trouver du pétrole avec nos fusées libertaires sur Pluton Kuhing: n'importe quoi !

Ne lirait-tu pas trop de SF de gare ? (de province ! arf !)

Salutations Anarchistes !

[willio]

Revenons-en à l'énergie solaire. Si l'énergie exprimée en watt, joules ou calories

Pourvu qu'aucun-e physicien-ne ne tombe là dessus.

...qui nous est envoyée par le soleil est effectivement énorme et infinie à l'échelle humaine, notre capacité à la capter ne l'est pas. En d'autres termes, nous avons une infinité de lumière solaire mais nous ne pouvons pas construire une infinité de panneaux solaires parce que pour ça nous avons besoin de ressources qui elles sont finies.

Mais il ne s'agit pas d'avoir une énergie infinie, on ne saurait plus quoi en faire mais d'avoir une puissance constante. C'est comme la croissance, on en veut toujours plus mais il y a quand même un palier supérieur...
Donc pas besoin d'avoir une infinité de panneaux solaires, juste un bon nombre...

De toute façon l'énergie peut être considérée comme infinie puisqu'elle se conserve. Quand on "consomme" de l'énergie, on ne fait en fait que la convertir sous une autre forme. Donc le problème est plutôt de trouver les moyens de convertir l'énergie sous une forme intéressante pour nous.

Pour en revenir au solaire, il me semble (mais je dis ça te tête) que l'énergie solaire qui arrive sur la Terre toutes les 40 minutes correspond à la consommation annuelle de l'humanité. Donc c'est certainement une solution qui a de l'avenir. J'ai lu aussi que la consommation d'électricité de la france nécessiterait 5000 km² de panneaux photovoltaïques, soit la moitié de la surface des toitures. Évidemment, il faut prendre en compte l'intermittence de la production mais ça donne une idée...
Et puis il faut voir aussi que le rendement des panneaux solaires actuels est assez mauvais ( de l'ordre de 20% je crois). La recherche peut nous faire espérer augmenter ce rendement.

Sinon je suis plutôt d'accord avec Kuhing sur le fait qu'une société anarchiste pourrait être largement plus performante que la société actuelle. Certes les gens travailleraient moins mais vu l'utilité de nombreux métiers aujourd'hui, la qualité pourrait largement compenser (et surpasser) la quantité.
Les gens travaillent souvent en opposition donc aboutissent à un résultat ridicule en comparaison des efforts fournis... Ne paye-t-on pas un ticket pour que quelqu'un vérifie que nous en avons bien un ? Ne paye-t-on pas dans chaque produit le travail de ceux qui nous le font acheter ? Ne chasse-t-on pas les pauvres plutôt que la pauvreté pour occuper les flics ?

[kuhing]

D'après divers anthropologue et en particulier M. Sahlins, les "primitifs" passaient quelques heures par jour à assurer leurs besoin vitaux et le reste à faire la sieste, palabrer, manger, baiser, s'amuser. Je ne vois donc pas pourquoi dans une société ANARCHIQUE ou les gens seraient LIBRES et EGAUX, les gens perdraient leurs temps à faire toutes ces conneries.

je vais économiser mon énergie sur ce débat.
J'ai exprimé ma vision des choses : je crois plus à un avenir de croissance que de décroissance dans le cadre d'une société libertaire libérée de la contrainte de la rentabilité financière.
Quand je parle de "croissance" je parle de croissance réelle et propre (inverse de sale), pas de croissance économique au sens où les capitalistes l'entendent.
Je n'irai donc pas plus loin et je ne cherche pas particulièrement à convaincre qui que ce soit sur cette question.
Je dirais tout de même que :
a) Dans un société anarchiste, les gens libres et égaux feront ce qu'ils décideront ensemble et individuellement, certainement pas la même chose pour tous, et cela ne correspondra pas forcement à l'idéal de faire uniquement la sieste. Et personne ne leur imposera de la faire s'ils n'ont pas sommeil.
b) Chaque chose en son temps et un temps pour chaque chose : quand les hommes pensaient que la Terre était plate, ceux qui disaient qu'elle était ronde passaient pour des fous.

[joe dalton]

willio(me saoule pas avec les"quote" j'ai pas réussi) tu dis:

"Sinon je suis plutôt d'accord avec Kuhing sur le fait qu'une société anarchiste pourrait être largement plus performante que la société actuelle"

Qh"entend tu par "performante".est ce seulement souhaitable ? pour moi le concept de performance est profondément contradictoire avec le type de societé que nous aimerions voir exister!Il apartient plus a l'ideal communiste de bâtir une société plus performante que le capitaliste(une des raison qui m'a fait les quitter d'ailleurs)
pour ce qui est des énergies,je serait plutôt de l'avis de mouton sauvage.Que dans l'absolue on puisse développer d'autre energie de façons illimitée :ok! mais on voit bien que le capitalisme ne se presse pas pour les développer,alors qu'il y urgence!même si on avait déjà trouver une solution viable le temps de la mettre en application les dommage serais quand même nombreux et irréversible, tant du point de vue societale, qu'environnemental.
la course au profit a court terme en est certainement la cause mais aussi d'autre intérêt que je n'identifie pas très bien viennent faire blocage.il suffit de voir le relais apporté dans les médias au "supposé"nuisance des éoliennes comparer a celle des ondes de portable.

[willio]

willio(me saoule pas avec les"quote" j'ai pas réussi) tu dis:

Je te ferais un topic spécial pour que tu comprennes, tu vas y arriver t'inquiètes, on est avec toi !

"Sinon je suis plutôt d'accord avec Kuhing sur le fait qu'une société anarchiste pourrait être largement plus performante que la société actuelle"

Qh"entend tu par "performante".est ce seulement souhaitable ? pour moi le concept de performance est profondément contradictoire avec le type de societé que nous aimerions voir exister!Il apartient plus a l'ideal communiste de bâtir une société plus performante que le capitaliste(une des raison qui m'a fait les quitter d'ailleurs)

Par performante, je veux dire que la recherche, l'amélioration des technologies et l'accès à celles-ci pour tout le monde pourraient être améliorés. Mais bien sur performante aussi en terme de bonheur, donc les applications ne seraient pas les mêmes que celles du système actuel.

[Mouton sauvage]

Revenons-en à l'énergie solaire. Si l'énergie exprimée en watt, joules ou calories

Pourvu qu'aucun-e physicien-ne ne tombe là dessus.

Tu veux pinailler ? Oui, j'aurais du dire watt par mètre carré, j'ai pas voulu faire trop compliqué dans un forum où il me semble que certains croient encore à la machine à mouvement perpétuel. Sinon as-tu une autre mesure de l'énergie solaire qui nous parvient à nous proposer ?

De toute façon l'énergie peut être considérée comme infinie puisqu'elle se conserve. Quand on "consomme" de l'énergie, on ne fait en fait que la convertir sous une autre forme. Donc le problème est plutôt de trouver les moyens de convertir l'énergie sous une forme intéressante pour nous.

.
Bien, et quel est ton point de vue sur l'entropie ? Quand tu convertis un morceau de charbon en fumée de merguez penses-tu vraiment disposer de la même quantité d'énergie utilisable à la fin ?

J'ai horreur de devoir sortir ce genre d'arguments.

La terre n'est pas infiniment plate, elle est ronde.

Je vous souhaite beaucoup de succès dans vos luttes.

[Alayn]

Bonsoir ! Tout cela m'a l'air un peu donneur de leçons... Professeur Mouton Sauvage (mais l'est-t-il vraiment ?) a émis sa sentence...

Confondant les watts avec les joules...(arf !)

Salutations Anarchistes !

[willio]

Tu veux pinailler ? Oui, j'aurais du dire watt par mètre carré, j'ai pas voulu faire trop compliqué dans un forum où il me semble que certains croient encore à la machine à mouvement perpétuel. Sinon as-tu une autre mesure de l'énergie solaire qui nous parvient à nous proposer ?

Pour pinailler jusqu'au bout, le watt est une unité de puissance, c'est à dire une énergie par unité de temps (et non de surface). Donc des joules = des watt.seconde.
Mais du calme, je disais ça en rigolant hein, ici on s'en fout de dire watt ou joule, l'important c'est de comprendre l'idée je suis bien d'accord.

Bien, et quel est ton point de vue sur l'entropie ? Quand tu convertis un morceau de charbon en fumée de merguez penses-tu vraiment disposer de la même quantité d'énergie utilisable à la fin ?

Oui bah c'est ce que je dis, le problème c'est que l'énergie passe sous une autre forme qui n'est pas toujours utilisable (en tout cas directement). Mais c'est juste une réflexion théorique... et puis ça peut aussi amener à faire penser à tout ce qui est cogénération afin d'augmenter le rendement des systèmes.

J'ai horreur de devoir sortir ce genre d'arguments.
La terre n'est pas infiniment plate, elle est ronde.

Quel genre d'arguments ? Je ne vois pas ce que tu veux dire avec la terre là...