PROJET / contacts dep 27 !

[conan]

Je ne confonds pas et tu le sais bien, mais... il semble que nos avis respectifs aient peu évolué depuis notre dernier débat sur ce sujet !

[pit]

Si, tu les confonds, mais ce n'est pas involontaire, le terme confondre peut être rapporté au fait que ce que tu dis revient à ne faire que des espaces politiques ne réunissant que des anarchistes, et en ce sens le syndicat ne sert plus à rien, puisque tu ramènes son existence en parlant de la CNT qu'en terme de rassembler des anarchistes. C'est d'ailleurs pourquoi tu en es parti, puisque çà fait pour toi double emploi et que tu es à la FA désormais, en tout cas c'est comme çà que je suis amené à lire les choses. Or un syndicat ne doit pas rassembler que des anarchistes, sinon çà sert à rien de faire autre chose que de développer l'organisation politique spécifique, et c'est ce que tu dis aux camarades de la CNT là, en te féliciatant qu'il puisse y avoir une certaine forme d'unité des libertaires aussi, alors que parfois les camarades de la CNT pourraient avec raison te dire que ce n'est pas la même chose, pas le même espace, et que cela ne peut être systématisé, ce que tu leur repproche aussi d'ailleurs.
En fait tu es un peu pour le parti unique, en plus.

[conan]

Voilà que tu me prêtes des intentions léninistes maintenant... c'est vraiment la meilleure, de ta part surtout ! C'est ridicule de mauvaise foi, tu sais très bien ce que je pense des partis et des organisations centralisées, Pierot de AL, et de leurs façons de fonctionner...
Et puis j'étais à la FA avant d'être à la CNT, non l'inverse ; mon arrivée et mon départ de la CNT n'ont rien à voir avec le fait de faire des choses en commun avec la FA ou pas (même si j'ai toujours essayé de le proposer), ni avec une déception quelconque, mais avec à la base un besoin de m'organiser sur mon lieu de travail (travail syndical), et pour finir une situation locale de difficulté réelle à faire grossir réellement la FTE (j'ai des forces limitées et j'ai aussi une vie !). Et ce, malgré que je me sois pas mal défoncé pour faire connaître la CNT localement et notamment au taf.
Alors j'ai certes quelques critiques à faire sur les modes de décision à la CNT (à la majorité), et sur certains positionnements qui se sont dégagés de ce syndicat, que je ne partage pas toujours (pour employer un euphémisme).... mais je serais néanmoins sans doute resté à la CNT, si j'étais dans un coin plus structuré dans l'éduc (par ex la RP, ou encore Lyon malgré les divergences...)
Je ne suis plus syndiqué aujourd'hui mais je ne rejette pas pour autant le principe du syndicalisme ; je me syndiquerais peut-être aussi à l'AIT d'ailleurs s'ils étaient en nombre un peu plus conséquent (et surtout s'ils avaient un discours parfois moins sectaire). Ce que je critique dans le fond, c'est qu'un syndicat comme la CNT (affiché "anarcho-syndicaliste" je le rappelle !) développe parfois localement la confusion sur le débat de l'articulation entre organisation spécifique anarchiste et syndicat. Alors que le débat sur l'indépendance... ne portait aux origines que sur le rejet des organisations politiques représentativistes et certainement pas anarchistes !... puisque l'on parle de la CNT, en Espagne FAI et CNT ont clairement collaboré ensemble, de façon visible, et c'est d'ailleurs ce travail de fond qui a permis une réussite large du mouvement libertaire et de l'anarcho-syndicalisme.
Or, on en est parfois rendu à entendre à la CNT qu'on ne veut pas défiler avec la FA parce que tous les gens à la CNT ne sont pas libertaires, ou encore qu'il faudrait être respectables auprès d'autres centrales syndicales.
A mon sens, elle est bien plus là, la confusion !... où en est-on arrivé ???
Confusion qui prend une tournure plus compréhensible si l'on voit le tournant de la CNT sur la représentativité, justement...
Heureusement qu'on n'entend pas ça partout et qu'il reste possible de bosser ensemble de façon claire dans pas mal de lieux en France... et encore une fois, courage aux compagnes et compagnons de la CNT que je connais et qui continuent de se bagarrer dans ce syndicat sans démordre de leur rejet des fondamentaux anarchistes.

[fabou]

Heureusement qu'on n'entend pas ça partout et qu'il reste possible de bosser ensemble de façon claire dans pas mal de lieux en France...

Comme en Aveyron ^^ Ou un changement de CNT n'est d'ailleurs pas à exclure ...

[pit]

et c'est tout le proiblème des CNT-groupe anarchistes, et pas syndicat...
conan, je pense avoir dit le principal là dessus, et laisse le soin aux camarades de la CNT de Poitiers de répondre pour ce qui se passe dans ton coin,
juste, dans ce que tu dis sur l'expérience espagnole, faudrait-il y lire que le syndicat devrait être inféodé à l'organisation politique, à la FA ?
Et je ne comprends pas trop tes allusions a une organisation qui serait "centralisée". Peux tu développer ? Parce qu'en l'état on imaginerait centralisme, bureau politique, etc... et il n'en est rien évidemment.

[conan]

et c'est tout le proiblème des CNT-groupe anarchistes, et pas syndicat...

En tout cas je vois que si tu défends les CNT quand ils refusent de défiler ou de faire des actions en commun, tu taxes les autres autrement et en y voyant un "problème". Je les laisse goûter ton jugement.

conan, je pense avoir dit le principal là dessus, et laisse le soin aux camarades de la CNT de Poitiers de répondre pour ce qui se passe dans ton coin,

Comme si on se parlait pas... tu cherches quoi là ? D'ailleurs pas besoin de "réponse" de leur part puisque je ne suis pas parti de la CNT du fait de divergences (qui existaient certes), mais de la difficulté à militer comme prof seul au sein d'une structure syndicale, en termes d'énergie. Quant à faire des trucs en commun, on y arrive parfois, même si ça n'est pas avec toute la CNT (et c'est bien normal).

juste, dans ce que tu dis sur l'expérience espagnole, faudrait-il y lire que le syndicat devrait être inféodé à l'organisation politique, à la FA ?

N'importe quoi... comme si la CNT avait été inféodée à la FAI ! Là où je parle de se bagarrer ensemble clairement, comme les anarcho-syndicalistes espagnols le faisaient avec des gens d'organisations anarchistes spécifiques, tu lis et suggères de la subordination... toujours la calomnie, la déformation des choses, à croire que tu n'écris ici que pour ça. C'est saoûlant. Faut arrêter de penser avec tes lunettes de chefaillon.
Le fait d'agir et de s'organiser ponctuellement ensemble, qui me semble très important entre anarchistes, ne signifie en rien une subordination de qui que ce soit à qui que ce soit... d'ailleurs je vois mal en quoi je pourrais dire aux cénétistes (qui refusent encore pas mal la représentativité, fort heureusement) de se subordonner à une orga politique, qu'il s'agisse de la FA (où l'on trouve des gens qui militent dans des syndicats représentativistes), d'AL (où pas mal militent chez Solidaires, comme toi), ou d'autres orgas ayant des militants moins "radicaux" (ou plus "pragmatiques") en termes d'exigences sur leur militantisme syndical...
Non, malgré mes exigences en ce qui me concerne (je suis très critique à l'égard de la représentativité en général), je veux juste bosser le plus possible avec le maximum de libertaires c'est tout, y compris des gens qui composent selon ce qu'ils jugent bon de faire. C'est pourquoi je suis organisé comme synthésiste à la FA (y compris avec des gens dont je me sens parfois très éloigné en termes d'idées et de pratiques !), mais aussi que je bosse et souhaite continuer à bosser, et même plus encore, avec des libertaires de la CNT et d'ailleurs.

Et je ne comprends pas trop tes allusions a une organisation qui serait "centralisée". Peux tu développer ? Parce qu'en l'état on imaginerait centralisme, bureau politique, etc... et il n'en est rien évidemment.

Je ne faisais que répondre à ta calomnie précédente où tu suggérais que je sois pour le parti unique, alors que (et tu le sais très bien) j'ai toujours développé ici-même comme sur le terrain la défense d'une organisation en réseau et en association libre, très opposée au centralisme et aux décisions globales. En revanche ton attitude de calomniateur permanent, venant pour diviser les libertaires ici présents sous des prétextes divers , me débecte profondément...

[pit]

c'est décidement tout ce que tu trouves à dire à ma demande de précision et de développement ? Et je vois pas en relisant le post du dessus où tu as trouvé de la calomnie, je pose des questions au regard de ce que tu dis. Tu nous sert donc là la tactique du psychodrame à nouveau pour botter en touche et ne pas développer ce que tu avances. Tu peux donc avancer n'importe quoi et si l'on demande explication, c'est de la calomnie, en quelque sorte. Et c'est moi qui divise les libertaires, qui comme chacun sait et peut le constater sont solidement unifiés sur ce forum. Tu en a d'autres des comme çà ? Parce qu'on touche le fond là.
Bref, bah on aura pas de réponse, t'es dans la super orga qu'a tout compris et qui n'est ni "centraliste" ni réformiste, qui est super anar, et les autres sont à côté de la plaque, même celles et ceux qui tentent de construire un espace syndical. merci conan.

[conan]

Hébé...
Je crois que je vais arrêter là de "débattre"... chacun-e fait selon son avis, de toute façon ça m'étonnerait que des gens nous lisent encore...

[JPD]

Alors que le débat sur l'indépendance... ne portait aux origines que sur le rejet des organisations politiques représentativistes et certainement pas anarchistes !..

mais si ! la charte d'Amiens dit rejet des partis et des sectes : les premiers sont les orgas "représentativistes" les secondes c'est une allusion directe aux groupes anarchistes. L'allusion n'est peut-être pas claire à présent, ça l'était tout à fait à l'époque.

[conan]

Je ne parlais pas de la charte d'Amiens puisque j'évoquais la CNT des origines, qui puisait clairement ses origines dans l'AIT versant anti-autoritaire et se détachait justement de l'UGT socialiste parce qu'elle était clairement affiliée au PSOE ; malgré une brève parenthèse de rapprochement de 1917 à 1922, le rejet de l'influence des socialistes représentativistes est assez clair, comme l'est l'affirmation des fondamentaux organisationnels anarchistes.
Et si on parle de la charte d'Amiens, j'ai justement déjà dit sur ce forum que je n'étais pas en accord avec, pensant que s'inspirer de cette Charte était alors, et reste toujours (hélas) un compromis qui condamnait paradoxalement à terme la prétention révolutionnaire du... syndicalisme révolutionnaire.
Je ne pensais cependant pas que le mot "sectes" désignait alors les courants anarchistes... si tu le dis je veux bien te croire ; c'est intéressant j'aimerais bien que tu développes un peu ?
Pour ma part je croyais que, justement, la Charte d'Amiens et sa dépendance proclamée à l'égard des partis et des sectes, malgré son côté bancal, était quand même un signal clair d'indépendance... envoyé principalement aux socialistes de diverses tendances qui venaient d'opérer un rapprochement au sein de la SFIO.

[JPD]

Je ne parlais pas de la charte d'Amiens puisque j'évoquais la CNT des origines, qui puisait clairement ses origines dans l'AIT versant anti-autoritaire et se détachait justement de l'UGT socialiste parce qu'elle était clairement affiliée au PSOE ; malgré une brève parenthèse de rapprochement de 1917 à 1922, le rejet de l'influence des socialistes représentativistes est assez clair, comme l'est l'affirmation des fondamentaux organisationnels anarchistes.

Donc tu parlais de la CNT espagnole ? OK. Mais il faut savoir qu'il existait en son sein des tendances partidaires. Parmi "les grands noms" de la CNT... Salvador Segui était partisan de l'alliance avec l'UGT et même de la fusion. Juan Peiro en 1931 prône l'alliance avec les républicains, il fait parti des "trentistes" qui seront exclus mais reviendront dès 1936 et Peiro devint ministre CNT dans le gouvernement du socialiste Caballero. Angel Pestana "le leader historique" crée un "parti syndicaliste", s'éloigne de la CNT puis, bien que ministre, la réintègre et deviendra sous commissaire général aux armées en 1937.
le rejet du "représentativisme" est donc très relatif quand on creuse un peu l'histoire de la CNT.

Et si on parle de la charte d'Amiens, j'ai justement déjà dit sur ce forum que je n'étais pas en accord avec, pensant que s'inspirer de cette Charte était alors, et reste toujours (hélas) un compromis qui condamnait paradoxalement à terme la prétention révolutionnaire du... syndicalisme révolutionnaire.

OK, mais quand je te répond sur la Charte ça ne veut pas dire que je suis en accord avec. Si il faut préciser je serais plutôt ok avec Malatesta (congrès d'Amsterdam). Mais surtout que crois que la discussion sur ces tendances historiques ne peut avoir lieu qu'en se référant au contexte historique. Se contenter de la reproduite 100 ans après est une catastrophe car elles ne disent plus grand chose sur les situations présentes. Mais oui c'est vrai la charte envoie un signal clair d'indépendance mais aussi à l'égard des anarchistes... Tu pourras lire dans biens des histoires de l'époque que par sectes sont désignés les anars. Mais de toutes les façon les proclamations n'ont de valeur que lorsqu'elle se vérifient à chaud, DANS l'histoire, pas dans le "hors sol" des congrès. la CGT et sa Charte ont quand même fait front commun avec la bourgeoisie en 14 ! ETla petite minorité qui a tenu bon est celle qui a créé en PCF après la guerre (pour un temps très court). Tout est relatif !

Et d'aillleurs les exemples d'intervention d'anars organisés dans les organisations syndicales ne manquent pas, à commencer par la FAI. Pourquoi crois-tu qu'elle a été créée ? pour redresser l'orga et en garder sa pureté originelle. Fontenis n'a rien inventé ! ET dans notre CNT actuelle tu ne crois pas qu'il y a eu des regroupement implicite pour garde le caractère anar à l'orga. Et des côteries "gauchistes" pour l'en ôter ?

Dans l'histoire du mouvement ouvrier anar (je parle pas de l'anarchisme culturel) c'est à mes yeux la FORA argentine qui est allé le plus loin dans le dépassement de l'opposition parti/syndicats. mais de toutes les façons, parier sur l'indépendance syndicale du syndicat qui va être le levier révolutionnaire et même gestionnaire de la future société, cela implique l'unité de LA CLASSE. Ce qui n'est pas le cas.
Cela implique un sujet de l'histoire assez proche de la conception marxiste.

Tout ça dit et écrit très rapidement !

[conan]

C'est très intéressant et je suis tout à fait d'accord avec tout ce que tu dis. Le fond de mon propos est aussi de dire que le politique est indissociable du syndicalisme.
A mon sens l'indépendance politique n'existe pas et ne peut pas exister au sein des syndicats... y compris si l'on comprend politique au sens véritable du terme. Dès lors où on lutte contre quelque chose avec des arguments et des revendications, on fait du politique. Interdire aux adhérents d'amener leurs convictions politiques est absurde, ou alors hypocrite. On sait bien ce que sert le discours sur la "neutralité" des instances républicaines par exemple. Je crois que le discours sur la neutralité politique des syndicats arrange surtout les politicards de masse. Et si je me prends la tête depuis plusieurs reprises avec Pierot sur ce point, c'est que je trouve justement et paradoxalement très politicard de prétendre qu'un syndicat peut et doit être neutre politiquement.
Alors bien sûr je comprends que Pierot veuille s'investir tactiquement dans un syndicat Sud, assez ouvert de fait y compris à pas mal de gens pas du tout anars, et que ça représente selon lui bel et bien un enjeu stratégique de développement des idées libertaires, pour y agir comme libertaire, en tendance active.
Mais alors pas d'hypocrisie entre nous sur ce forum !
C'est pourquoi je persiste (pour revenir à la CNT) à penser que les cénétistes refusant le qualificatif de "libertaire" pour la CNT posent une question problématique. En tout cas moi ça me posait problème quand j'y étais, et j'étais pas le seul.
Il suffit de lire les autocollants de la CNT actuelle pour voir que le discours d'une certaine frange de la CNT sur l'indépendance à l'égard des mouvements politiques y compris le mouvement libertaire, est pour le moins incongrue... les revendications sont parfois, et même souvent, très politiques et dépassent (fort heureusement d'ailleurs) le seul monde du travail. Ex : "ni impérialisme ni fondamentalisme"... les mots ne sont pas choisis au hasard (et en l'occurence, dans cette citation, ils ne sont pas forcément libertaires au sens traditionnel, ce que je trouve problématique, mais bon c'est un autre débat).
Perso je suis pour lever cette hypocrisie de l'indépendance politique. C'est une vieille lune, qui s'est toujours retournée contre les mouvements sociaux. Y'en a marre.
Soit la CNT est anar, et elle peut très bien l'être en même temps qu'être un syndicat, ce à quoi invite clairement l'épithète encore revendiqué par cette organisation syndicale, d'"anarcho-syndicalisme" ; soit elle prône juste un "syndicalisme révolutionnaire" en refusant tout épithète politique au sens des fondamentaux organisationnels et éthiques, et alors elle est (je pense) dans la vieille ornière de la charte d'Amiens qui la conduira aux mêmes impasses que les autres syndicats à l'origine "révolutionnaires".
Ce qui se joue en ce moment à la CNT tourne pas mal autour de cette question.

[pit]

Ce qui réduit l'espace syndical à la même dimension que le groupe anarchiste du coin. Et évidemment çà fait double emploi.
Et bien je ne suis pas forcément "syndicaliste", ne suis pas véritablement dans la filliation de la charte d'Amiens, et comme le soulève JPD plutôt dans celle que défendait Malatesta lors du congrès d'Amsterdam, et si je m'investi dans l'espace syndical dans lequel je me suis inscrit c'est parce que c'est un espace d'organisation collective plus large, et de lutte de classes, qui ne fait pas double emploi avec l'organisation libertaire et anarchiste révolutionnaire justement, parce que je le conçoit comme espace de lutte et comme espace politique qui est fait pour regrouper justement au dela des anars estampillés.

[vroum]

retour au sujet du topic...

les dernières nouvelles des anars de l'Eure : http://fagroupedevreux.monsite-orange.fr/activitemilitante/index.html

[dusa]

Salut à tous !
Il semble que le groupe FA d'Evreux n'existe plus (selon les infos de la FA nationale et vu que leur mail ne fonctionne plus) alors j'aimerais bien savoir s'il y a encore du monde sur Evreux -plus largement dans le département du 27- pour discuter des possibilités de mobilisation et tout simplement pour créer des liens !
De retour sur Evreux, j'ai vécu quelques années en ex-Yougoslavie où j'ai partagé le quotidien créatif de copains libertaires et j'aimerais bien prolonger ces expériences dans le coin.
Pourquoi pas relancer un groupe FA, créer une librairie, une cantine, un jardin autogéré, organiser des évènements...bref regrouper les bonnes volontés dans les parages ???
En attendant, salutations libertaires,
Dusa